Ja.
zumindest auch.
Darf ich das so interpretieren das Du auch glaubst (lustig in dem Zusammenhang) das der Mensch nicht von Natur aus friedfertig und vernünftig ist?
Ja, darfst Du. Könnte eine von der Natur vorgesehene Bremse gegen Übervölkerung sein.
Ich glaube aber auch daran, daß durch Vernunft, Bildung und Erziehung von Klein auf sehr viel dagegen getan werden kann. Die Menschheit hat aber leider viel zu oft eher dazu geneigt, diese Neigungen so von der eigenen Gesellschaft abzulenken, daß man sich Feinde definiert hat, an denen man sich entladen kann; ob das über Religion oder Ideologie geschah, macht keinen Unterschied. Die Methoden Bildung, Erziehung, etc. sind halt aufwändiger und schwieriger, und das Ergebnis ist ggf. auch unkontrollierbar.
Zitat:
Zitat von flaix
Interessanter Argumentationspfad mit Schwächen ;-)
Das einzige konsequent atheistische Wertesystem ist bis dato der Kommunismus gewesen, zzgl seine regionalen spezifischen Ableger wie Satlinismus und Maoismus....
Ich glaube nicht, daß Arne mit "Vernunft" diese atheistischen Ideologien/Religionen gemeint hat, viel eher die Vernunft, wie es die Aufklärung und der gesunde Menschenverstand meinen. Ich bin ansonsten voll bei Arne bei diesem Gedankengang. J. Ratzinger schrieb mal irgendwo, daß Werte und Moral nur aus der Religion stammen können, also können nicht religiöse Menschen nie moralische Werte haben - das halte ich für eine ungeheuerliche Unterstellung allen gegenüber, die sehr wohl auf Vernunft und Menschlichkeit basierend moralische Werte vertreten und leben können, ohne einer Religion zu folgen. Und dagegen stehen die vielen "Gläubigen", die aus ihrer Religion höchst fragwürdige moralische Leitlinien ableiten - wenn man ein friedliches und vernünftiges Zusammenleben der Menschheit als objektiven Wert ansieht.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Ich denke auch wir haben unterschiedliche Meinungen zu Wertesystemen. zB dein persönliches ist eindeutig christlich, auch wenn Du dich dagegen wehren wirst.
Das ist mir zu pauschal, da fühle ich mich missverstanden bis verunglimpft. An welche christlichen Werte denkst Du dabei, dass Du zu der Einschätzung kommst, mein Wertesystem sei christlich?
Hier der Katechismus der Katholischen Kirche, der eine „Darlegung des Glaubens der Kirche und der katholischen Lehre, wie sie von der Heiligen Schrift, der apostolischen Überlieferung und vom Lehramt der Kirche bezeugt oder erleuchtet wird“ (Wikipedia). Ich distanziere mich ganz ausdrücklich von den dort vertretenen Aussagen und Werten.
Das ist mir zu pauschal, da fühle ich mich missverstanden bis verunglimpft. An welche christlichen Werte denkst Du dabei, dass Du zu der Einschätzung kommst, mein Wertesystem sei christlich?
Hier der Katechismus der Katholischen Kirche, der eine „Darlegung des Glaubens der Kirche und der katholischen Lehre, wie sie von der Heiligen Schrift, der apostolischen Überlieferung und vom Lehramt der Kirche bezeugt oder erleuchtet wird“ (Wikipedia). Ich distanziere mich ganz ausdrücklich von den dort vertretenen Aussagen und Werten.
Grüße,
Arne
ein Meisterstück der hinterhältigen Beleidigung ;-)
du bist doch ertappt. lebst nach der Mehrzahl der 10 Gebote, schützt die Umwelt = bewahren der Schöpfung etc. pp.
keine besonderen nihilistischen Tendenzen manifestiert. Nur das Ablehnen der (katholischen?) Kirche macht dich noch lange nicht zum Antichristen.
na wie auch immer. Ernsthaft diskutiert, kann niemand in unserem Kulturkreis der jahrhundertelangen Einwirkung der christlichen Werte in unser Lebensumfeld entkommen, das ist Teil unserer Prägung. Die besondere Friedfertigkeit die wir dabei so manchmal an den Tag legen ist ja letztendlich von ein paar grossen Influenzern getrieben. Luther, Kant und 68 + Antifa bzw Friedens/Ökobewegung. Und überall lauern dabei diese Dinger hier mit
3 Er sagte: Selig, die arm sind vor Gott; / denn ihnen gehört das Himmelreich.
4 Selig die Trauernden; / denn sie werden getröstet werden.
5 Selig, die keine Gewalt anwenden; / denn sie werden das Land erben.
6 Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; / denn sie werden satt werden.
7 Selig die Barmherzigen; / denn sie werden Erbarmen finden.
8 Selig, die ein reines Herz haben; / denn sie werden Gott schauen.
9 Selig, die Frieden stiften; / denn sie werden Söhne Gottes genannt werden
10 Selig, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; / denn ihnen gehört das Himmelreich.
Die besondere Friedfertigkeit die wir dabei so manchmal an den Tag legen ist ja letztendlich von ein paar grossen Influenzern getrieben. Luther, Kant und 68 + Antifa bzw Friedens/Ökobewegung.
Ob man Luther, den großen Befürworter der Menschenverbrennung und glühenden Antisemit jetzt als besonders friedfertig bezeichnen kann? Ich habe da meine Schwierigkeiten.
Was ist mit Gott selbst? Er hat seine 10 Gebote auf dem Berg Sinai an Moses übergeben (was natürlich frei erfunden ist, die Figur des Mose wurde aus der ägyptischen Mythologie abgeschrieben, dort hieß der Kerl "Mase"). Darin ist dieses Gebot:
„Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.“
Da ist nicht viel mit Nächstenliebe, Friedensbewegung oder gar Toleranz. Andersdenkende werden verfolgt, und zwar an den völlig unschuldigen Kindern, den Enkelkindern und Urenkelkindern. Ihnen ist Gottes Rache gewiss.
Ich gönne jedem im privaten Rahmen seinen Glauben an beliebige Götter, Engel, heilige Geister oder Kobolde, aber bitte verschone mich damit, lieber flaix, das als Fundament meines Wertesystems zu sehen.
Das ist mir zu pauschal, da fühle ich mich missverstanden bis verunglimpft. An welche christlichen Werte denkst Du dabei, dass Du zu der Einschätzung kommst, mein Wertesystem sei christlich?
Dass die Kirche oer Religionen zum Teil auch etwas richtiges sagen kann man ja kaum verhindern. Dann z.b. Diebstahl gut zu finden nur weil die Kirchen dagegen sind wäre letztlich auch einfach kindisch.
Der Unterschied zwischen z.b. dem katholischen Wertesystem und einem auf demokratischer Weise ausgehandelten Rechtssystem (was ja Ausdruck des Wertesystems ist) ist, dass man das Rechtsystem wenn die Gesellschaft zu der entsrechenden Meinung kommt immer ändern kann. Und zwar demokratisch legitimiert. Wir selber können uns unser Rechtsystem geben. Das katholische Wertesystem bestimmt der Pabst (bzw. die Vatikannomenklatura).
Dass die Kirche oer Religionen zum Teil auch etwas richtiges sagen kann man ja kaum verhindern. Dann z.b. Diebstahl gut zu finden nur weil die Kirchen dagegen sind wäre letztlich auch einfach kindisch.
Ich weiß was Du meinst. Dennoch möchte ich eine kleine Einschränkung machen. Viele vermeintlich christliche Lebensregeln ("Du sollst nicht stehlen" usw.) sind viel älter als das Christentum und in allen Gesellschaften der Welt eine Banalität.
Nicht jede Lebensregel ist eine religiöse Lebensregel. Religiös ist sie dann, wenn ein Jenseitsbezug besteht. Fehlt er, dann handelt es sich schlicht um eine weltanschauliche, ethische Angelegenheit.
Für nichtreligiöse Menschen existiert ebenfalls der Begriff der Menschenwürde, der bereits lange vor dem Christentum in der Antike aufkam. Er kann jedoch ohne Jenseitsbezug, also ohne Gott im Himmel definiert werden. Zum Beispiel von Kant folgendermaßen:
Achtung vor dem Anderen, Anerkenntnis seines Rechts zu existieren und Anerkenntnis einer prinzipiellen Gleichwertigkeit aller Menschen
Wenn ich mich von christlichen Werten distanziere, dann bezieht sich das zwar meistens, aber nicht immer, auf den Wert selbst. Bei Werten, die ich mit dem Christentum teile, distanziere ich mich von dessen Begründung. Damit möchte ich niemandem auf den Schlips treten, denn ich stehe voll und ganz hinter der Glaubensfreiheit im privaten Rahmen; jeder soll glauben, woran er will. Persönlich bin ich nach Kopernikus, Darwin, Hubble etc. einfach nicht mehr zu dem Größenwahn fähig, ich Halbaffe sei zu einer Gemeinschaft mit dem Schöpfer der Welt berufen, und mir käme deshalb eine besondere Würde zu.
Nun, Thema Menschenwürde und Kant, gleich mehrfach nicht so eindeutig, finde ich.
1. Menschenwürde wurde vor 3000 Jahren (und davor) noch anders definiert bzw. ausgestaltet als wir dies heute, zumindest in "unseren" "westlichen" Gesellschaften tun
2. Damals wie heute wurde sie nicht gleichermaßen verstanden und ausgestaltet
3. Also Kant glaubte ganz sicher an die Existenz Gottes ("Trotzdem muss es Gott geben, denn jeder Mensch weiß um Gut und Böse. Es muss jemanden geben, der das Böse einmal bestraft und das Gute belohnt. Das ist Gott.") - gerade seine Definition war schon stark religiös geprägt.
Natürlich ist gerade unser Begriff von der Menschenwürde stark unreligiös. Denn gerade Religionen treten die Menschenwürde ja mit Füßen. Andererseits gibt es keine allgemeingültige Definition von Relegion - da fängt das Problem doch schon an.
Begreift man Religionen auch als das Aufstellen von starren, normativen Wertekomplexen - so entwickeln sich aber auch heutige ethische und politische Gebilde immer mehr zu Quasi-Religiösen Gebilden.
"Trotzdem muss es Gott geben, denn jeder Mensch weiß um Gut und Böse. Es muss jemanden geben, der das Böse einmal bestraft und das Gute belohnt. Das ist Gott."
So was hat er tatsächlich gesagt? Da kann man mal sehen, wohin man gerät, wenn man unlogisch argumentiert.
Denn natürlich ist die Existenz des Bösen vor allem ein Argument gegen einen allmächtigen, gütigen Schöpfer. Zudem muss es durchaus nicht jemanden geben, der belohnt oder bestraft, das ist eine bloße Behauptung, aber kein zwingender logischer Schluss.
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