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Alt 24.11.2017, 10:28   #9273
Jörn
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Beiträge: 3.499
Die Schwulen und Lesben springen nur deswegen durch die Innenstadt, weil die kath. Kirche in Deutschland im gesellschaftlichen Diskurs unterlag. Du kannst diese Niederlage nicht umdeuten in ein Merkmal der kath. Kirche.

Ansonsten müsstest Du ebenso sagen, die deutsche Flüchtlingspolitik sei ein Beweis dafür, dass die AfD gar nicht schlimm wäre.

Deine respektlose Formulierung, dass irgendwelche Leute herumspringen würden, ist nicht angebracht. Denn die heterosexuelle Bevölkerung ist von den katholischen Geboten ebenso weit entfernt wie die homosexuelle Bevölkerung. Gerade auch in sexueller Hinsicht.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2017, 10:34   #9274
keko#
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Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Die Schwulen und Lesben springen nur deswegen durch die Innenstadt, weil die kath. Kirche in Deutschland im gesellschaftlichen Diskurs unterlag. Du kannst diese Niederlage nicht umdeuten als Merkmal der kath. Kirche.

Ansonsten müsstest Du ebenso sagen, die deutsche Flüchtlingspolitik sei ein Beweis dafür, dass die AfD gar nicht schlimm wäre.

Deine respektlose Formulierung, dass irgendwelche Leute herumspringen würden, ist nicht angebracht. Denn die heterosexuelle Bevölkerung ist von den katholischen Geboten ebenso weit entfernt wie die homosexuelle Bevölkerung. Gerade auch in sexueller Hinsicht.
Dann streich das "herum". Springen war teilweise richtig. Ich werfe einfach mal alle in einen Topf. Darf Klugschnacker bei den Gläubigen ja auch

Meine konkrete Frage hast du damit sowieso nicht beantwortet.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2017, 10:40   #9275
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
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Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Ich habe diese Frage schon mehr als zehnmal beantwortet, und ich war dabei nicht der einzige.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2017, 10:44   #9276
Klugschnacker
Arne Dyck
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Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
... beschäftigt sich dort auch mal kurz mit der Frage, warum man komplizierte Sachverhalte überhaupt in einer knappen math. Formel darstellen kann, die unserem Geist entspringt. (daher auch die Frage, ob sich das Univesum in Mathematik auflöst).
Das hat mich auch längere Zeit beschäftigt und tut es noch. Ich habe zwei Gründe gefunden, die natürlich beide nicht auf meinem Mist gewachsen sind. Der zweite Grund berührt auch die religiöse Debatte. Zunächst aber der erste Grund:

1.
Mit Mathematik kann man etwas beweisen. Viele Naturgesetze haben wir aus der Naturbeobachtung abgeleitet. Wir finden dann ein mathematisch formuliertes Gesetz, das diese Beobachtungen beschreibt.

Beispiel: Johannes Kepler studierte die Beobachtungsdaten zu einigen Planeten des Sonnensystems. Es gelang ihm, eine mathematische Gleichung zu finden, welche die Bewegungen der Planeten um die Sonne beschreiben konnte. Diese Formel war aber kein Beweis. Es hätte genügt, irgendwo im Weltall einen Planeten zu finden, der sich anders bewegt, dann wäre seine Formel erledigt gewesen.

Erst Newton lieferte den mathematischen Beweis, dass Keplers Gleichung immer richtig sein muss. Dass jede andere Gleichung auf einen Widerspruch führen würde. Dass es im ganzen Weltall keinen Planeten geben könne, der gegen dieses Bewegungsgesetz verstößt.

Die Mathematik dient hier also dazu, sich einer Sache sicher sein zu können.


2.
Einen Sachverhalt mathematisch zu beschreiben bedeutet: Aus allen denkbaren Beschreibungen diejenigen auszuwählen, die logisch möglich sind. Denn Mathematik kann nichts anderes tun, als logische Aussagen hervorzubringen. (An den wenigen Stellen, wo sie nicht logisch ist, können wir sie nicht für die Physik verwenden). Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie beschreibt bspw. nicht nur unsere Welt, sondern alle Welten, die logisch möglich sind, sofern die Lichtgeschwindigkeit konstant ist.

Dass wir die Welt so hervorragend mit mathematischen Werkzeugen beschreiben und beweisen können, bedeutet für mein Verständnis, dass sie logischen Prinzipien folgt. Verlässt man den Pfad der Logik, entfernt man sich von der Wirklichkeit der Welt.

Falls diese Einsicht richtig ist, verkleinert sie die Möglichkeiten für die Existenz einer mystischen Welt, die nicht logischen Gesetzen folgt. Die mathematische Beschreibbarkeit der Welt bedeutet, dass sie logisch ist.

Die Wahrscheinlichkeit für unlogische Wesen wie Götter verkleinert sich dadurch. Bei Dir liest sich das gegenteilig: Du scheinst hinter der Mathematik etwas Mystisches zu sehen.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2017, 12:24   #9277
keko#
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Beiträge: 17.354
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Das hat mich auch längere Zeit beschäftigt und tut es noch. Ich habe zwei Gründe gefunden, die natürlich beide nicht auf meinem Mist gewachsen sind. Der zweite Grund berührt auch die religiöse Debatte. Zunächst aber der erste Grund:

...

Die Wahrscheinlichkeit für unlogische Wesen wie Götter verkleinert sich dadurch. Bei Dir liest sich das gegenteilig: Du scheinst hinter der Mathematik etwas Mystisches zu sehen.
Naturgesetze werden entdeckt, mathematische Formeln "komponiert" bzw erfunden. Es ist nicht so, dass sie wie in einer gigantischen Bibliothek schon vorhanden sind und man sie nur darin entdecken muss. Das ist ein großer Unterschied zu Naturgesetzen.

Leben setzt Regelmäßkeit voraus, z.B. in Form von Symmetrien. Und Mathematik ist eine Sprache, mit der man Regelmäigkeiten und Strukturen beschreiben kann.

Allerdings ist Mathematik keine Naturwissenschaft, fälschlicherweise wird das oft gedacht. Mathe braucht keine Physik, aber Physik ist ohne Mathe kaum etwas wert.

Ich sehe darin nichts Mystisches... ganz im Gegenteil: ich versuche Mathe zu entmystifizieren.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2017, 16:18   #9278
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Mathematik ist eine Sprache, mit der man Regelmäigkeiten und Strukturen beschreiben kann.
Ja. Das hatte ich ja bereits ausgeführt, und außerdem eine andere Fähigkeit der Mathematik genannt, die über das rein Deskriptive hinausgeht.

Aber bleiben wir von mir aus bei der Nützlichkeit der Mathematik beim Beschreiben von Naturphänomenen. Diese Fähigkeit hat nicht nur die Mathematik, sondern auch die menschliche Sprache oder bildhafte Darstellungen. Auch mit Worten oder Bildern kann man Vorgänge beschreiben. Was macht die Mathematik so besonders, wenn es um die Beschreibung der Natur geht?

Genau dies: Die Mathematik bleibt stets im Bereich dessen, was logisch möglich ist. Eine Welt, die sich mathematisch beschreiben lässt, ist eine logisch mögliche Welt. Bei der menschlichen Sprache ist das nicht so strikt der Fall. Man kann sich sprachlich zu unlogischen Konstruktionen versteigen, zum Beispiel der Allmacht eines Gottes.

Wissenschaftler machen sich diese besondere Eigenschaft der Mathematik zunutze: Wenn etwas rechnerisch nicht möglich ist, dann ist es auch real nicht möglich. Die Rechenregeln bestimmen, was real möglich ist. Diese fußen jedoch auf der Logik.

Der Erfolg der mathematischen Naturbeschreibung ist ein sehr starkes Argument dafür, dass die Welt nach logischen Grundsätzen funktioniert. Es schwächt die Position derer, die zu Beginn der Welt, oder hier und da zwischendurch, etwas Unlogisches vermuten.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2017, 16:36   #9279
Klugschnacker
Arne Dyck
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Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Naturgesetze werden entdeckt, mathematische Formeln "komponiert" bzw erfunden. Es ist nicht so, dass sie wie in einer gigantischen Bibliothek schon vorhanden sind und man sie nur darin entdecken muss. Das ist ein großer Unterschied zu Naturgesetzen.
Das stimmt meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht. Wäre es so wie Du sagst, dann gäbe es keine mathematischen Beweise.

Nehmen wir als Beispiel den Satz des Pythagoras. Wurde er erfunden oder entdeckt? Ich kann beweisen, dass es im rechtwinkligen Dreieck nur einen einzigen korrekten "Satz des Pythagoras" gibt. Alle anderen möglichen Formulierungen sind beweisbar falsch, sofern sie nicht den gleichen Inhalt haben.

Diese einzige richtige Beziehung zwischen den Seitenlängen des rechtwinkligen Dreiecks müssen wir entdecken. Wir können sie nicht einfach erfinden. Wir pirschen uns unter Anstrengung unseres analytischen Verstandes heran, erfinden dabei versuchsweise ein paar Gleichungen, entdecken dann aber die einzig richtige Beziehung.

Die Kreiszahl ∏ beschreibt das Längenverhältnis zwischen dem Umfang und dem Durchmesser eines flachen Kreises. Sie hat unendlich viele Stellen hinter dem Komma. Hat diese Zahl jemand erfunden? Natürlich nicht, denn niemand kann sich eine Zahl mit unendlich vielen Ziffern ausdenken. Sie wurde auf analytischem Wege entdeckt und bewiesen.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2017, 16:37   #9280
merz
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.11.2006
Beiträge: 6.391
hochinteressant, Danke.

ich hätte mglw. den Ansatz einer Replik @ 15:16 Post:

Woher weisst Du, daß unser Denken die logischen Möglichkeitsspielräume ausschöpfen kann, ich nehme an, dies wäre dann der Rahmen der realen Möglichkeitsspielräume?

m.

P.S.: Psychologismus/Intuitionismus in der Mathematik und Mathematisierbarkeit der Natur gleichzeitig zu diskutieren, ist schon Schwergewichtsklasse

Geändert von merz (24.11.2017 um 16:46 Uhr).
merz ist offline   Mit Zitat antworten
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