Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[schnodo]

Zitat von captainbeefheart

Das ist etwas anderes als alternative Fakten bzw. Lügen.

Lügen jetzt mal außen vor, das ist vermutlich ein ganz anderes Fass.

Wenn ich Deinem Gedankengang folge, so ist doch überhaupt niemand in der Lage Fakten eindeutig zu beschreiben, weil jede Wahrnehmung durch einen subjektiven mehrstufigen Bewertungsfilter läuft. Daraus leiten sich beliebig viele zulässige Wirklichkeiten ab.

Wie kann es dann sein, dass es nur einen Satz echte Fakten gibt, der tatsächlicher ist als die alternativen Fakten? Ist das nicht eine willkürliche Einschränkung?

[Jörn]

Zitat von captainbeefheart

Wir sehen ein halb gefülltes Weinglas. (...)

Der Verlauf dieser Diskussion ist ein wunderbares Beispiel dafür. Die Wirklichkeitskonstruktionen zweiter Ordnung aus einem religiösen und naturwissenschaftlichen Kontext sind eben vollkommen unterschiedlich, nein, sogar inkommensurabel.

Wenn jedoch nachgewiesen würde, dass das Weinglas überhaupt nie vorhanden war, bricht jede Konstruktion, die darauf aufbaute, zusammen. Und deswegen ist die Untersuchung, ob das Glas existierte, relevant für (und kompatibel mit) beiden Anschauungen (also der religiösen und der wissenschaftlichen).

Die Kompatibilität fehlt nur dann, wenn man behauptet, dass die Existenz des Glases keine Auswirkung auf die Interpretation hätte.

Genau das ist die aktuelle Position der zwei Amtskirchen in Deutschland. Da alle „Gottesbeweise“ und alle logisch-vernünftigen Herleitungen inzwischen widerlegt sind, zieht man sich darauf zurück, die Fakten seien gar nicht wichtig; wichtig sei allein der Glaube. Der Glaube brauche keine Begründung. Er ist sich selbst seine eigene Begründung. Das ist natürlich lupenreine Scharlatanerie. Es ist ein reines Wortgeklingel, welches verschleiern soll, dass man ohne Argumente dasteht.

Zitat von schnodo

Lügen jetzt mal außen vor, das ist vermutlich ein ganz anderes Fass.

Wenn ich Deinem Gedankengang folge, so ist doch überhaupt niemand in der Lage Fakten eindeutig zu beschreiben, weil jede Wahrnehmung durch einen subjektiven mehrstufigen Bewertungsfilter läuft. Daraus leiten sich beliebig viele zulässige Wirklichkeiten ab.

Wie kann es dann sein, dass es nur einen Satz echte Fakten gibt, der tatsächlicher ist als die alternativen Fakten? Ist das nicht eine willkürliche Einschränkung?

Schau Dir mal den Sitzpositions-Thread an: Das eingestellte Bild ist die Wirklichkeit 1.Ordnung, darauf können wir uns einigen. Wie viele Wirklichkeitskonsttuktionen 2. Ordnung (Wahrheiten) gibt es dann noch in dem Thread?

Nachdem wir aber in Kontextgemeinschaften leben und damit Zuschreibungsschemata teilen, sind es nur potenziell x-beliebige ...

Zitat von captainbeefheart

Schau Dir mal den Sitzpositions-Thread an: Das eingestellte Bild ist die Wirklichkeit 1.Ordnung, darauf können wir uns einigen. Wie viele Wirklichkeitskonsttuktionen 2. Ordnung (Wahrheiten) gibt es dann noch in dem Thread?

Nachdem wir aber in Kontextgemeinschaften leben und damit Zuschreibungsschemata teilen, sind es nur potenziell x-beliebige ...

Ich denke, dass vorherige Beispiel von Jörn war doch sehr nachvollziehbar. Warum nun das gleiche nochmal bzgl einer Sitzposition anstatt einem Weinglas??

Im Falle der Kirche wäre, um in deinem Beispiel zu bleiben, eindeutig bewiesen worden, dass es nie einen Radfahrer gegeben hat. Demzufolge sind auch alle Ableitungen zur Sitzposition völlig irrelevant und falsch.

[Klugschnacker]

Nummer drei im Vatikan wegen Kindesmissbrauchs angeklagt
George Pell ist im Vatikan einer der wichtigsten Würdenträger. Der für die Finanzen zuständige Kurienkardinal gilt als Nummer 3 in der Hierarchie. Nun ist der Australier wegen Missbrauchsvorwürfen ein Ermittlungsverfahren eingeleitet worden. Pell werden mehrere sexuelle Vergehen gegen Kinder zur Last gelegt.
http://www.faz.net/aktuell/gesellsch...-15082412.html

[qbz]

Zitat von Klugschnacker

Nummer drei im Vatikan wegen Kindesmissbrauchs angeklagt
George Pell ist im Vatikan einer der wichtigsten Würdenträger. Der für die Finanzen zuständige Kurienkardinal gilt als Nummer 3 in der Hierarchie. Nun ist der Australier wegen Missbrauchsvorwürfen ein Ermittlungsverfahren eingeleitet worden. Pell werden mehrere sexuelle Vergehen gegen Kinder zur Last gelegt.
http://www.faz.net/aktuell/gesellsch...-15082412.html

Er gehört zum ehemaligen Pädophilennetzwerk von Ballarat und schützt(e) die pädophilen Priester, Lehrer aus dieser Stadt.
Der frühere Erzbischof von Sydney und Melbourne stammt aus Ballarat und war dort eine Zeitlang als Priester tätig. Er gehörte einst zu einem Kreis von Geistlichen, die den damaligen Bischof bei der Versetzung auffälliger Priester beraten hatten.

Zitat von anlot

Ich denke, dass vorherige Beispiel von Jörn war doch sehr nachvollziehbar. Warum nun das gleiche nochmal bzgl einer Sitzposition anstatt einem Weinglas??

Im Falle der Kirche wäre, um in deinem Beispiel zu bleiben, eindeutig bewiesen worden, dass es nie einen Radfahrer gegeben hat. Demzufolge sind auch alle Ableitungen zur Sitzposition völlig irrelevant und falsch.

Zu 1) Weil ich schnodo auf seine Frage antworten wollte, es gäbe x-beliebige Wirklichkeiten, deshalb habe ich nochmal ein zweites Beispiel gewählt. Wenn ich Dich damit gelangweilt habe tut es mir leid.

zu 2) Was ich hoffentlich geklärt habe ist, dass Wirklichkeit als Resultat eines Konstruktionsprozesses angesehen wird. Der Konstruktionsprozess erfolgt dabei auf den eigenen Bedingungen des Erkennens und nicht auf den Bedingungen einer erkenntnisunabhängigen „Realität“. Es gibt insofern viele Wirklichkeitskonstruktionen und darin enthaltene Wahrheiten.

Nun ist "Die Kirche x existiert" oder "Die Religion y existiert" oder - noch allgemeiner - " das System z existiert" eine Wirklichkeit 1. Ordnung auf die wir uns sehr wahrscheinlich einigen können (analog dem Weinglas). Die Wahrnehmung sowie die Zuschreibungen bzw. Interpretationen der in den Systemen stattfindenden Kommunikationen ist dann die Wirklichkeit 2. Ordnung, die eben sehr unterschiedlich ausfallen kann und eben unabhängig von einer "objektiven Realität" stattfindet. Und hier konstruiert die Naturwissenschaft bzgl. religiöser Systeme andere Wirklichkeiten und damit Wahrheiten, als das religiöse System selbst.

Zitat von Klugschnacker

Nummer drei im Vatikan wegen Kindesmissbrauchs angeklagt
George Pell ist im Vatikan einer der wichtigsten Würdenträger. Der für die Finanzen zuständige Kurienkardinal gilt als Nummer 3 in der Hierarchie. Nun ist der Australier wegen Missbrauchsvorwürfen ein Ermittlungsverfahren eingeleitet worden. Pell werden mehrere sexuelle Vergehen gegen Kinder zur Last gelegt.
http://www.faz.net/aktuell/gesellsch...-15082412.html

Nach dem Kirchen eigenen Wahrheitsbegriff hat das niemals stattgefunden. ;-)