Ich sage außerdem: Persönliche Verunglimpfungen, die an der "Grundstruktur" eines Menschen festmachen (Hautfarbe, Geschlecht, usw.), sind keine (Zitat von Dir) "alltäglichen Nachteile, die jeder in irgendeiner Form zu erdulden hat".
Und ich sage: Doch, genau das erfährt jeder von uns in mehr oder minder starker Form. Jeder von uns wird zu verschiedenen Zeitpunkten beurteilt von Menschen, die nicht immer unser Bestes im Sinn haben und denen jeder Vorwand recht ist - schwarze Haut, große Nase, kleine Brüste, dicker Bauch - um uns zu verletzen und zu demütigen. Das ist nicht schön aber es geschieht. Niemand hat darauf das "Exklusivrecht".
Zitat:
Zitat von Jörn
Urteile selbst:
Tue ich. Und was fällt mir auf? Es ist nicht die Stimme der Menschen, die uns tagtäglich umgeben, sondern die Stimme der "Würdenträger". Und diejenigen hier im Forum, der Meinung Du für nahezu unerträglich hältst, sagen eben: "Das, was die von sich geben, hat mit uns nichts zu tun. Diese Menschen sprechen nicht für uns, immer weniger hören ihnen zu und ihr Einfluss schwindet."
Nicht jeder hat Deine Fähigkeit oder auch nur die Zeit, einen derart umfangreichen Gedankenaustausch so im Griff zu haben, dass jederzeit das geeignete Argument parat liegt und man nach Belieben und nach Situation auf einen Aspekt fokussiert oder die Auseinandersetzung in epische Breiten trägt und mit Verweisen auf Literatur und Folklore so überfrachtet, dass sie für die anderen nicht mehr handhabbar ist. Diejenigen, die diesen Skills zum Opfer fallen, haben aus meiner Sicht zurecht das Gefühl, dass ihre Entgegnungen nicht dem Sinn nach gehört werden, sondern nur als Vorlage dienen um sie mit einem weiteren argumentativen Kunstgriff vorzuführen. Die wenigsten reagieren positiv, wenn sie das Gefühl haben, dass man versucht, sie als Dorfdepp dastehen zu lassen.
Könntest Du bitte unterlassen, mir zu unterstellen, ich wolle jemand als "Dorfdepp dastehen lassen"?
Den Einwand, dass die Breite der vorgetragenen Argumente nicht für jeden handhabbar ist, kann ich nachvollziehen. Ich sehe den Nachteil einer ausführlichen Argumentation selbst.
Jedoch sind andere Strategien ebenfalls nicht ohne Probleme, speziell die von einigen Gläubigen verfolgte Taktik, an kniffligen Stellen einfach zu sagen: "Das ist eben mein Glaube, ätsch!", oder die Regel auszurufen, man dürfe Gläubige keinesfalls mit der Realität konfrontieren, oder einfach bei Widersprüchen das Thema zu wechseln.
Die Breite der vorgebrachten Argumente wird von den "pro Religion" debattierenden Teilnehmern wesentlich mitbestimmt. Da wurde Quantenphysik in die Debatte geworfen, dann der Urknall, dann die unverzichtbare Moral der Bibel, dann die guten Taten der Kirche, dann das, was Jesus "wirklich wollte". Es ist nicht so, dass die braven Gläubigen plötzlich während einer stillen Andacht von einer Horde plattfüßiger Wissenschaftler überfallen worden wäre. Die Debatte wird auf beiden Seiten geführt, und auf beiden Seiten gleich unnachgiebig.
Entschuldigung, aber wann hat sich je ein Papst zu Deinem Bauch geäußert und behauptet, es handele sich um eine "Niederlage für die gesamte Menschheit"?
Genau das wurde wörtlich den Homosexuellen vorgeworfen im Zuge der "Ehe für alle". Und zwar vom Papst persönlich. Eine Reihe von Kardinälen und Bischöfen haben sich ähnlich geäußert. Der Papst sagt zu unbescholtenen Leuten: "Du bist schuld am Scheitern der Menschheit".
Wenn Du da keinen Unterschied siehst zu Deinem Bauch, und zwar nicht nur quantitativ, sondern qualitativ, dann würde ich vorschlagen, dass wir die Sache auf sich beruhen lassen, da wir uns nicht einigen werden.
Zitat:
Zitat von schnodo
Diese Menschen sprechen nicht für uns, immer weniger hören ihnen zu und ihr Einfluss schwindet."
Dann sind wir uns doch einig?
Die Atheisten sind nun jene, die diese Entwicklung weiter vorantreiben wollen. Sie treffen dabei komischerweise auf Widerstand. Erst dadurch entsteht ja überhaupt die Debatte.
Könntest Du bitte unterlassen, mir zu unterstellen, ich wolle jemand als "Dorfdepp dastehen lassen"?
Dafür braucht es mich nicht; meine "Unterstellung" war eher ein freies Zitat.
Und ich habe damit gesagt, was ich zu sagen hatte.
Zitat:
Zitat von Jörn
Entschuldigung, aber wann hat sich je ein Papst zu Deinem Bauch geäußert und behauptet, es handele sich um eine "Niederlage für die gesamte Menschheit"?
Ich habe keine Ahnung, denn ich hänge nicht an den Lippen des Papstes und harre darauf, dass er meinen Bauch beurteilt. In dem Fall hätte er vermutlich sogar Recht.
Derjenige, der nur darauf wartet, dass ein alter Mann in Rom etwas Dämliches über ihn sagt, nimmt den alten Mann - und vielleicht auch sich selbst - zu wichtig.
Zitat:
Zitat von Jörn
Die Atheisten sind nun jene, die diese Entwicklung weiter vorantreiben wollen. Sie treffen dabei komischerweise auf Widerstand. Erst dadurch entsteht ja überhaupt die Debatte.
Die Debatte entsteht auch dadurch, dass Du den Menschen Dinge ans Bein nageln willst, mit denen sie nichts zu tun haben wollen.
Sei's drum. Ich wollte Verständnis wecken für den Standpunkt der Gegenseite. Ohne Erfolg, wie mir scheint.
Mit mir musst Du über den immer noch zu großen Einfluss der Kirche nicht debattieren. Wenn es nach mir ginge, würde da morgen der Geldhahn zugedreht und Kirche und Staat - inklusive Öffentlich-Rechtliche - mal richtig gründlich getrennt. Das ist aber hier nicht der Punkt.
Du darfst gerne das Schlusswort zu unserem kleinen Dialog übernehmen.
denn ich hänge nicht an den Lippen des Papstes und harre darauf, dass er meinen Bauch beurteilt.
Ok, Du hängst nicht an den Lippen des Papstes. Bedeutet: Wer sich von den Äußerungen des Klerus angegriffen fühlt, ist selber schuld. Aber die Homosexuellen hängen ebensowenig an den Lippen den Papstes wie alle anderen auch.
Stattdessen schaut die Familie gemeinsam mit den Nachbarn ein Fußballspiel im Fernsehen, und in der Halbzeitpause kommen Nachrichten. Der Papst wird zitiert, dass die Homo-Ehe ein Werk des Satans sei. Und da sitzt nun der homosexuelle Sohnemann, der letzten Monat gerade sein Coming Out vollbracht hat. Keiner wagt, etwas zu sagen. Bloß kein Fass aufmachen. Es ist schließlich Fußball. Die Nachbarn sind da. Die wissen noch nichts.
Nehmen wir an, Du bist der Vater und entscheidest aufgrund dieses Ereignisses, Dich zu beschweren. Wir sind schließlich eine freie Gesellschaft! Ein Rechtsstaat!
Dabei machst Du folgende Entdeckung:
- Wenn Du den Papst direkt kritisierst, heißt es, den Papst dürfe man nicht kritisieren.
- Wenn Du den Klerus kritisierst, heißt es, der hätte ja nichts gesagt.
- Wenn Du die Gläubigen kritisierst, heißt es, die wären nicht schuld.
- Wenn Du "den Glauben" kritisierst, heißt es, der Glaube sei wunderbarerweise unantastbar, denn er wäre das Fundament der barmherzigen Gesellschaft.
- Wenn Du die barmherzige Gesellschaft kritisierst, sagt sie Dir, sie hätte damit nichts zu tun, verklag' den Papst.
- Wenn Du den Papst verklagst, heißt es, der ist kein Bürger von Deutschland.
- Wenn Du Deutschland verklagst, heißt es, eine sexuelle Diskriminierung läge nicht vor, schließlich wären homosexuelle Männer und Frauen gleichberechtigt beleidigt worden, und man könne höchstens wegen Beleidigung klagen.
- Wenn Du wegen Beleidigung klagst, heißt es, zuerst müsse man die strittige Aussage interpretieren. Und zwar durch Theologen!
- Wenn Du die Aussage von 10 nackten Theologen interpretieren lässt, sagt jeder was anderes.
- Wenn Du die 10 nackten Theologen verklagst, heißt es, sie verstehen nur griechisch.
- Wenn Du Griechenland verklagst, heißt es, die haben eh kein Geld.
Das ist also die Situation. Keiner ist's gewesen, keiner hat Verantwortung, keiner glaubt was -- alles war nur eingebildet, übertrieben, eigentlich gar nicht existent.
Es ist wie eine wundersame Fata Morgana, die sich im Sonnenlicht wandelt. Mal heißt es, die Gläubigen tun so viel Gutes, weil die Kirchen es ihnen sagen. Aber dann heißt es sofort: Nein, kein Gläubiger hört den Kirchen zu, nichtmal dem Papst!
Mal heißt es, in der Bibel steht so viel Gutes. Aber dann heißt es sofort: Nein, niemand glaubt den Quatsch in der Bibel! Und -- puff! -- ist die Fata Morgana wieder weg.
Unter diesem Irrsinn mussten sich die Homosexuellen 50 Jahre lang durch alle Gerichte und Instanzen klagen, unter dem erbitterten Widerstand der CDU/CSU und der christlichen Kirchen, einfach um ihre ganz normalen Grundrechte, die ihnen so oder so und schon von Anfang an zustanden, auch zu erhalten.
Und dann, im Sommer 2017, nach einer grimmigen Kampfabstimmung im Bundestag, bei der die CDU/CSU nochmal alle ihre Munition in die Waagschale warf und sogar einen kranken Abgeordneten aus dem Hospital in den Plenarsaal schaffen lies, um eine weitere Stimme zu bekommen: Puff! -- weg war die Fata Morgana. Und ehe man sich's versah, hatten alle vergessen, dass da überhaupt mal was war. Alles nur Einbildung! Die Katholiken waren sowieso schon immer dafür gewesen! Aus Nächstenliebe! Ehrlich!
Ist das nicht erstaunlich? Wie war das möglich? Wo doch niemand an den Lippen des Papstes hängt?
Zur Frage, ob irgendwer an den Lippen des Papstes hängt, gebe ich folgendes TV-Programm des Bayrischen Fernsehens bekannt (aus 2017):
Mittwoch, 20:15 - 22:00: Der bayerische Papst. Das Leben des Joseph Ratzinger
Mittwoch, 22:00 - 22:45: Theologe – Kardinal – Papst.
Mittwoch, 22:45 - 23:30: Joseph Ratzinger, der Glaube und die Welt von heute
Bedeutet: der BR hat den gesamten Abend freigeräumt für Papst Ratzinger.
Wenige Tage später:
Sonntag, 00:30 - 01:45: Papst Benedikt in Österreich
Sonntag, 01:45 - 02:15: STATIONEN (1) Kernaussagen Benedikts
Sonntag, 02:15 - 03:00: STATIONEN (2) Kernaussagen Benedikts
Sonntag, 03:00 - 03:45: Unser Nachbar, der Papst
Sonntag, 03:45 - 04:30: Der Papst im Heiligen Land
Sonntag, 04:30 - 05:15: Bayern zu Besuch beim Papst
Sonntag, 05:15 - 05:45: Himmlische Blicke auf Bayern
Weiter am Nachmittag:
Sonntag, 16:15 - 17:00 Papst Benedikt wird 90
Entschuldigung, keko. Du müsstest bitte zuerst auf meine Frage antworten, wo ich oder andere Dich als Nazi bezeichnet oder damit verglichen hätten. Du hast diesen Vorwurf in den Raum gestellt, und ich hatte Dich um ein Zitat gebeten. Das kann man nicht einfach so übergehen.
Danach können wir Deine Behauptung angehen, ich hätte Dich als menschenverachtend oder rassistisch bezeichnet.
Du nicht, da habe ich mich womöglich missverständlich ausgedrückt. Relativiert hast du die "Gefahr" durch Flüchtlinge aber ( was ja auch ok ist!).
Es geht mir lediglich um Folgendes: Wenn ich sage "Ein Flüchtling hat eine junges Mädchen erstochen" wird quasi verlangt, dass das im nächsten Satz von mir relativiert wird, dass das die Ausnahme ist, sonst bin ich ausländerfeindlich. Wenn aber jemand sagt, dass eine Junge Opfer eines Geistlichen durch sexuelle Gewalt geworden ist und ich das dann relativiere, kriege ich was auf die Mütze, dann verniedliche ich Pädophilie.
Einmal wird das Opfer in den Mittelpunkt gestellt, beim anderen Fall wird relativiert.
Wieso ist es ein Einzelfall? Wie viele 75-jährige Schwule sind nach Deiner Meinung "geoutet" und verheiratet? Mir scheint das Verstecken und die Ehelosigkeit in dieser Gruppe die Norm zu sein.
Ein 75-jähriger Schwuler, der sich outet, schafft es im Jahr 2018 in DE vielleicht mal in den Lokalteil der Tageszeitung. Zumindest hier in Stuttgart. Mag sein, dass das in einer Szene-Zeitung gefeiert wird oder die üblichen Klickzahlen im Internet bringt (Sex sells). Wer in so einem Alter nicht längst die Eier in der Hose hatte, um sich zu outen, hat mein beschränktes Mitleid.
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