Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Klugschnacker]

Ich bin nicht der Meinung, dass normative und deskriptive Dinge stets getrennt gehören. In normalem Deutsch ein Beispiel:

• Die Bibel und die Kirchen setzen Normen, also ethische Verhaltensregeln. Demnach haben homosexuelle Menschen, Frauen, Atheisten, Andersgläubige, Geschiedene und andere Sünder weniger Rechte als andere Menschen.

• Diese Diskriminierung wird durch angebliche Fakten gerechtfertigt. Gott selbst habe sich entsprechend geäußert. Um dem mehr Gewicht zu verleihen, erfahren wir von Wundern wie zum Beispiel die Auferstehung von Toten, oder die hilfreiche Ausrottung zahlreicher verfeindeter Völker inklusive der Kinder.

Mir geht es vor allem darum, die angeblichen Fakten infrage zu stellen. Kein Gott hat sich geäußert, sondern Menschen aus der Antike, welche kaum die Bildung eines heutigen Schulkindes besaßen. Dementsprechend ist die Bibel in fast allen nachprüfbaren Punkten falsch, angefangen von Adam und Eva als die ersten Menschen (es gab nie einen ersten Mensch), über die Schöpfungsgeschichte (die Erde ist nicht älter als die Sterne), den Auszug des Volkes Israel aus Ägypten (frei erfunden), der Weihnachtsgeschichte so weiter, bis hin zu Fantasien der Kirche wie dem Hexenglauben, der Hostienschändung, oder schlicht kriminellen Handlungen wie dem Ablasshandel und der konstantinischen Schenkung.

Wenn die Fakten falsch sind, dann sind auch die daraus abgeleiteten ethischen Verhaltensregeln falsch – oder, wem das zu weit geht, sind sie ebenso einer Kritik zugänglich wie alle anderen von Menschen erdachten Verhaltensregeln. Wer Menschen diskriminiert, muss das begründen, und der Verweis auf den persönlichen Gott ist kein ausreichendes Argument. Genau das halten wir auch den Islamisten vor.

Das ist der Grund, warum ich hier diskutiere. Die Diskriminierung anderer Menschen durch den christlichen Glauben will ich nicht hinnehmen. Um jedoch sinnvoll über Werte zu streiten, müssen zunächst die Fakten geklärt werden. Eine ethische Auseinandersetzung kann dann darauf aufbauen. Das sieht man beispielsweise an der Hexenverbrennung: Hier gab es eine über Jahrhunderte währende ethische Auseinandersetzung der klügsten Gelehrten ihrer Zeit. Sie irrten sich aber in den Fakten. Es gibt keine Hexen. Deshalb war auch ihre Ethik falsch.

Fakten und Werte gehören daher zusammen.

[waden]

Zitat von Klugschnacker

Ich bin nicht der Meinung, dass normative und deskriptive Dinge stets getrennt gehören...
Hier gab es eine über Jahrhunderte währende ethische Auseinandersetzung der klügsten Gelehrten ihrer Zeit. Sie irrten sich aber in den Fakten. Es gibt keine Hexen. Deshalb war auch ihre Ethik falsch.

Fakten und Werte gehören daher zusammen.

Dieser Beitrag fasst finde ich gut zusammen, warum das Bestehen auf begrifflicher Trennung (normativ/ deskriptiv) zwar innerhalb des theoretisch Begrifflichen stimmig sein mag, aber letztlich dem Thema nicht gerecht wird.

Z.B. Gott-Hexe-Verbrennungen... was soll die Trennung hier helfen?

[waden]

Zitat von captainbeefheart

Wer definiert denn Normatives entlang welcher Kriterien als einen "Schmarrn"?

Wir alle tun das. Der Inhalt des überkommenen Glaubens von Naturvölkern wird doch von niemandem ernst genommen. Würde heute jemanden ernsthaft behaupten, Hexenverbrennung sei kein Schmarren?

Zitat von captainbeefheart

Diese oft exklusiven und absoluten Normen einer Weltanschauung müssen wir ja nicht teilen, darüber lässt sich auf normative Ebene gerne streiten.

Letztlich weiß ich auch nicht, wie du auf normativer Ebene streiten willst, ohne die Systeme einander grundsätzlich gleich zu setzen. Ohne die Verwendung von Fakten kommen wir da nicht weit.

[Zarathustra]

Zitat von waden

Was ist denn eine kontrollierte theologische Spekulation?

Eine kontrollierte theologische Spekulation, ist eine solche, die auf ihre Prinzipien reflektiert und systematisch vorgeht, so wie man es bei einigen Philosophen oder Theologen vorfinden kann.

Zitat von waden

... Aber mich überzeugt nicht, dass letztlich jede Idee des Normativen gleich gesetzt wird. ...

Ich will ja gar nicht alles Normative gleichsetzen, sondern darauf hinweisen, daß darüber ganz anders verhandelt wird als über (wissenschaftl.) Tatsachenfragen. Da sind Interessenslagen, konkrete Macht- und Lebensverhältnisse, ethische und ästhetische Erwägungen, usw. entscheidend.

Zitat von waden

... Ob dein akrobatischer (wie ich das meine, habe ich oben erklärt) wissenschaftstheoretischer Ansatz dem Text der Bibel gerechter wird als Jörns Ansatz, ist vielleicht eine normative Fragestellung? ...

Ja, in diesem Sinn ist, denke ich, auch die Frage der Bibelauslegung normativ.

Zitat von waden

... Die Überzeugung, dass die sich immer wieder wandelnde Wissenschaft sich einem Bereich nicht nähern dürfe, halte ich für falsch. ...

Trotz aller Wandlungsfähigkeit muß sich die Wissenschaft aber an ihre eigenen Prinzipien halten, um Wissenschaft zu bleiben und nicht zur Spekulation zu werden. Sie ist zu jedem Zeitpunkt darauf angewiesen sich selbst jeweils spezifische Grenzen zu setzen, um überhaupt operieren zu können, die ggf. dann punktuell erweitert werden können.

[Zarathustra]

Zitat von Klugschnacker

... Sie irrten sich aber in den Fakten. ... Deshalb war auch ihre Ethik falsch.
...

Aus der Falschheit einer Begründung folgt nicht, daß auch das Begründete (hier: die Ethik) falsch ist.

Zitat von Klugschnacker

...
Fakten und Werte gehören daher zusammen.

Wenn Werte mit Tatsachen begründet werden, handelt es sich logisch betrachtet immer um eine Scheinbegründung. Das gilt natürlich auch für die Religion.

[neo]

Zitat von Zarathustra

Aus der Falschheit einer Begründung folgt nicht, daß auch das Begründete (hier: die Ethik) falsch ist.

Die Diskussion scheitert schon an der Unkenntnis der Prädikatenlogik erster Stufe, wie ich vor ein paar hundert Seiten schon angemerkt habe.

[Klugschnacker]

Zitat von Zarathustra

Wenn Werte mit Tatsachen begründet werden, handelt es sich logisch betrachtet immer um eine Scheinbegründung.

Nein. Wir verbrennen keine Menschen mehr als Hexen, weil wir die Tatsache anerkennen, dass es keine Hexen gibt. Ich halte das nicht für eine Scheinbegründung.

[Klugschnacker]

Zitat von neo

Die Diskussion scheitert schon an der Unkenntnis der Prädikatenlogik erster Stufe, wie ich vor ein paar hundert Seiten schon angemerkt habe.

Das stimmt nicht. Es ist eher der Umstand, dass ausgerechnet die Religion die Logik auf ihrer Seite sieht, der für Widerspruch sorgt. Es ist offensichtlich, dass da etwas nicht stimmen kann.