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Da fasse ich mir echt an den Kopf… - Seite 1545 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 24.05.2018, 16:31   #12353
Klugschnacker
Arne Dyck
Triathlon TV-Sendung
Redaktion
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 15.402
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Du hast letztendlich ein Problem mit dem Glauben, vielleicht passt dir das nicht in dein Weltbild (no offense). Du kommst da nur raus, indem du beweist, dass es keinen Gott gibt.
Nein, es ist umgekehrt: Du musst beweisen, dass es Gott gibt. Du bist es ja, der seine Existenz behauptet, nicht ich. Die Welt verhält sich jedenfalls in allen Details exakt so, als gäbe es keinen Gott.

Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Das Wesen des Glaubens ist der Glaube.
Glauben bedeutet, dass man nichts in der Hand hat. Bitte mache Dir das klar, dass niemand etwas über Götter weiß. Keiner kann sich auf sie berufen. Sie haben sich nie jemandem mitgeteilt.

Solange Du den faktischen Wahrheitsbegriff verwendest, im Sinne von: die Götter und Geister gibt es wirklich, bist Du argumentativ in einer aussichtslosen Lage. Nenne eine einzige konkrete Eigenschaft des christlichen Gottes, und Du wirst eine Stunde später widerlegt.
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Alt 24.05.2018, 16:47   #12354
Jörn
Freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 2.402
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Das stimmt einfach nicht. Ich sage, dass Religion das Potential dazu hat, das Gute im Menschen zu wecken und Gutes zu bewirken. (...) Ich habe das schon dargestellt, dass ein "nüchterner" Ingenieur und ein gläubiger Christ die gleiche Antriebsfeder haben können: Gutes bewirken.
Eindrucksvoll wäre die Aussage (dass Religion das Gute im Menschen wecken kann) nur dann, wenn das Ergebnis beweisbar besser wäre als ohne Religion. Zu sagen, dass religiöse Menschen Gutes tun, ist überhaupt nicht bemerkenswert. Ebenso tun Menschen Gutes, die ins Kino gehen.

Diese Abschätzung, ob das Ergebnis mit Religion besser ausfällt, erfordert aber auch, das Schlechte einzurechnen. Und ab diesem Moment stehen die Religionen ziemlich übel da.

----

Was mich am meisten interessiert: Wie entnimmt der Gläubige seiner Religion das Wissen darum, was gut ist? Soll man Kühe verspeisen oder sind sie heilig?

Wenn Religion uns kein Wissen über die Welt bescheren kann, dann auch nicht darüber, was gut und schlecht ist. Religionen sind deswegen komplett und vollständig ahnungslos, was gut, schlecht, richtig oder falsch ist. Das Wissen darüber ist ebenso erfunden (und falsch) wie die Götter.

Wer mir nachweisen kann, dass Religion tatsächlich zu Gutem führt, der muss nachweisen, was "gut" ist. Und wenn er das nachweisen kann, dann braucht er auch keine Religion mehr, sondern dann reicht der sachliche Nachweis.

Wer ungefähr abschätzen kann, was gut ist, braucht keine Religion. Das Gute macht die Religion überflüssig. Seitdem wir Menschen das erkannt haben, ist die Religion überflüssig geworden. Erst seitdem geht es uns besser und besser.
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Alt 24.05.2018, 17:32   #12355
Schwarzfahrer
Szenekenner
 
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Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 1.056
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Was schlägst Du als Lösung vor? Etwas Rationales oder etwas Irrationales?

Ich würde vermuten, dass eine Lösung dort entsteht, wo sie passgenau auf die real vorhandenen Probleme zugeschnitten ist, ohne sich etwas einzubilden.
Eine Lösung für die Welt oder für die Menschheit maße ich mir nicht an. Wir werden immer mit dem Irrationalen im Menschen leben und uns arrangieren müssen.
Für mich persönlich liegt die beste Lösung im Rationalen: Wir können im Leben nicht alles objektiv be- und ergründen, aber unsere Handlungen, Visionen und Erwartungen, unsere Vorstellung von Gut und Schlecht sollte sich am möglichen Ergebnis bzw. Auswirkungen orientieren, nicht an irgendwelchen abstrakten Werten, d.h. Veranwortungsethik vor Gesinnunsethik würde die Welt m.M.n. besser machen. Das verkraftet auch manches Irrationale, solange die Auswirkungen gering bleiben.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2018, 17:44   #12356
Schwarzfahrer
Szenekenner
 
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Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 1.056
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Seitdem wir Menschen das erkannt haben, ist die Religion überflüssig geworden. Erst seitdem geht es uns besser und besser.
Große Worte. Was glaubst Du, für welchen Anteil der Menschheit sprichst Du in Wir-form? Wem genau geht es besser und besser ohne Religion, und woran mißt Du das? Kannst Du Dir vorstellen, daß es Menschen gibt, denen es ohne Religion es nicht besser geht? Gibt es überhaupt "das Gute", was alle nüchtern rational denkenden Menschen (auch schon eine deutliche Minderheit der Menschheit) gleichermaßen als gut anerkennen? Ich fürchte, der gemeinsame Nenner schrumpt sehr schnell, wenn Du den Kreis weiter faßt, als z.B. die westlich geprägten, akademisch gebildeten, in der Großstadt lebenden Atheisten zwischen 20 und 40; erst recht, wenn man noch verschiedene Kulturen (z.B. West-Europa, China, Balkan, Indonesien, Arabien, etc.) erfassen will.
__________________
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Alt 24.05.2018, 18:09   #12357
qbz
Szenekenner
 
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Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 3.461
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
........
Allerdings steht es damit schlecht, u.a. weil das Bevölkerungswachstum weit über der Produktivität liegt - nur weil es kulturell fürs Selbstwertgefühl (Stichwort "glauben") wichtig ist, viele Kinder zu bekommen, weil es immer so war - aber dank westlicher Medizin inzwischen viel mehr überleben, als bei den existierenden gesellschaftlich-wirtschaftlichen Strukturen (nicht technischen Möglichkeiten) ernährt werden können.
...........
Den grössten Einfluss auf die Geburtenkontrolle hat eine allgemeine staatliche Alterssicherung bzw. Rentenversicherung. Überall da, wo eine solche eingerichtet wurde, ging die Geburtenzahl zurück. Ohne parallele staatlich organisierte Alterssicherung hätte die vom Staat verordnete 1-Kind-Politik in der VR China zu einem Aufstand gegen die KP geführt. So wurde sie zu einem grossen Erfolg, was die Begrenzung der Bevölkerung angeht.

In Afrika "bauen" die Eltern und die Sippe für die Sicherung ihrer Existenz auf viele Kinder. Deswegen müssen in diesen Ländern auch soviele Kinder schon arbeiten für einen Hungerlohn. Da können NGO´s und der Staat noch so viel Verhütung predigen und Pillen verteilen, Papst und Imam setzen nur scheinbar die Normen contra Verhütung, in Wirklichkeit aber tut es die fehlende Alterssicherung bzw. der reine Existenzdruck. Schaffen wir bei uns die Rente und die Grundsicherung ab, die Geburtenzahl würde sofort steigen.

Übrigens haben die katholischen Länder in Europa wie Italien, Spanien die wenigsten Geburten im EU-Vergleich, weniger als die evangelischen Länder. Das mag als Beispiel dafür gelten, dass soziale und familienpolitische Fragen / Anreize mehr Einfluss haben als die (abgehobene) Religion (wenn sie nicht mehr staatlich regieren kann).

Geändert von qbz (24.05.2018 um 20:24 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2018, 21:18   #12358
keko#
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Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 11.216
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Es werden Wissenschaftler und Ingenieure sein, die Afrika irgendwann satt machen und die Sahara zum Blühen bringen.
Oha! Wann wird das passieren? In 50 Jahre oder so?
Wir haben Geld wie Dreck, schmeissen jeden Tag Tonnen an Essen weg, schreddern jährlich 45 Millionen Eintagsküken, lassen täglich tausende Kinder verhungern und verdursten, beuten unseren Planeten aus, haben weltweit ein frappierendes Ungleichgewicht und manche tun noch so, als sei das ein Naturgesetz und nicht menschengemacht.
Warum fangen wir nicht schon heute damit an, Afrika satt zu machen? Wir könnten schon, wenn wir wollten. Warum sollte sich das bessern?
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2018, 21:34   #12359
keko#
Szenekenner
 
Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 11.216
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Wer ungefähr abschätzen kann, was gut ist, braucht keine Religion. Das Gute macht die Religion überflüssig. Seitdem wir Menschen das erkannt haben, ist die Religion überflüssig geworden.
Übrigens: Ich habe niemals behauptet, dass Menschen generell Religion brauchen. Es ist quasi eine Möglichkeit. Der eine ist religiös veranlagt, hat eine Ader dafür, der andere eben nicht. Jegliche Mischformen sind denkbar und erlaubt.
Ich habe eher den Eindruck, dass du für die Allgemeinheit sprechen willst. Laß doch die Menschen selbst für sich entscheiden. Du bist einfach nur Atheist, eine von vielen Möglichkeiten unter der Sonne. Weltweit sieht das ganz anders aus, es gibt Milliarden Gläubige in jeglicher Form. Ein bunte, bereichernde Welt
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2018, 21:43   #12360
Jörn
Freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 2.402
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Gibt es überhaupt "das Gute"
Wenn es "das Gute" in dieser allgemeinen Form nicht gibt, wieso gestattet man dann den Religionen, es verbindlich zu definieren?

Selbst wenn wir nichts über "das Gute" wüssten, dann wüssten wir mindestens dies: Es müsste auf jeden Fall die Eigenschaft haben, sich vom Gegenteil (dem Schlechten) zu unterscheiden. Man müsste mindestens unterscheiden können, ob man Kühe essen oder anbeten soll. Es kann jedenfalls nicht beides zutreffen. Wenn wir also herausfänden, dass eine Religion die Anbetung der Kühe gebietet, eine andere jedoch nicht, wäre Religion als Methode gescheitert.

Religiöse Menschen sind es i.d.R. gewohnt, dass diese klare Erkenntnis einfach ignoriert oder mit viel rhetorischem Geschwurbel vernebelt werden kann. Die Unausweichlichkeit der Erkenntnis wird nicht zur Kenntnis genommen. Aber es bleibt eine unausweichliche und endgültige Tatsache, dass Religion als Methode keine zuverlässigen Erkenntnisse erzeugen kann, selbst für Gläubige nicht.

Wenn Religion als Methode nicht einmal zuverlässig zwischen Leben und Tod unterscheiden kann, dann ist sie als Methode der Erkenntnis nichts wert.

----

Schwarzfahrer, Du weist zu recht darauf hin, dass "das Gute" für jeden Menschen anders aussehen könnte. Das stimmt. Man könnte sich an dieser Stelle leicht in eine Debatte verheddern, was überhaupt "gut" bedeutet, und ob es nicht für jeden Menschen unterschiedlich wäre. Aber diese Genauigkeit benötigen wir vielleicht gar nicht. Denn bevor wir die Erkenntnis von "Gut" und "Schlecht" untersuchen, könnten wir untersuchen, ob Religion generell zu irgendeiner Erkenntnis fähig ist. Ist Religion eine Methode der Erkenntnisgewinnung? Nehmen wir an, ich würde das bestreiten.

Um das zu untersuchen, müssen wir eine behauptete Erkenntnis prüfen. Am besten eine große Anzahl von Erkenntnissen. Wir brauchen Beweise. Die bisher vorgebrachten Erkenntnisse haben sich aber entweder als nicht beweisbar herausgestellt -- dann kann es von vornherein keine Methode der Erkenntnis sein. Oder sie haben sich als falsch herausgestellt: Die Welt entstand nicht so, wie die Religionen es behaupten; der Mensch funktioniert nicht so, wie sie es darstellen; friedliche Gesellschaften entstehen nicht so, wie sie es vorschreiben. Und zudem widersprechen sich alle Religionen.

Ergebnis: Die Erkenntnis aller Religionen aus den letzten 3.000 Jahren ist exakt Null. Sie liegen in allen ihren eigenen Anliegen falsch. Religionen sind nicht in der Lage, auch nur den kleinsten Krümmel an Erkenntnis vorzuweisen. Aber sie erheben Anspruch darauf, zu wissen, was "Gut" und "Schlecht" ist.

Jeder Mensch mag religiös sein, wie es ihm gefällt. Einverstanden. Aber Religion ist keine Methode der Erkenntnisgewinnung. Sie kann "Gut" und "Schlecht" nicht erkennen, weil sie überhaupt nichts erkennen kann.

Man möge mir eine einzige Erkenntnis vorweisen, die nur religiös gewonnen werden konnte.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
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