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Alt 05.11.2017, 10:14   #8833
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.802
Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
Die Moral kommt womöglich nicht vom Himmel, aber von Idealisten.
Das kann im Einzelfall richtig sein. Es ist dann trotzdem erforderlich, dass die von Idealisten ausgedachte Moral sich ausbreitet und stabil ist. Sonst verschwindet sie wieder. Der Kommunismus und der Pazifismus beispielsweise sind annähernd idealistische Haltungen. Sie erwiesen sich als nicht stabil.
Pazifistische Gesellschaften, falls es je welche gab, werden von bewaffneten Nachbarn erobert. Wir Deutsche gehen ein enges Bündnis mit einer der kriegerischsten Nationen überhaupt ein. Die neutrale Schweiz ist bis an die Zähne bewaffnet.

Dem Kommunismus gelang eine erhebliche Ausbreitung, wurde jedoch von kapitalistischen Strömungen unterwandert, die wirtschaftlich viel erfolgreicher waren. Zudem ist Gemeinnutz als Handlungsmotiv weniger stabil als Eigennutz. Denn eine gemeinnützig handelnde Gesellschaft kann von Egoisten leicht unterwandert werden.
Diese Mechanismen sind komplex. Deshalb halte ich es für sehr unwahrscheinlich, die jeweilige Moral einer Gesellschaft ginge auf einen einzelnen Impuls zurück, etwa auf Moses oder Jesus von Nazareth. So etwas muss sich entwickeln.

Zu dieser Sichtweise passt, dass sich überall auf der Welt sehr ähnliche Moralbegriffe herausgebildet haben.

---

Ich halte diese Betrachtungen deshalb für wichtig, weil sie dem Argument begegnen, ohne Religion gäbe es keine Moral. Wir überschätzen und überfordern die Religionen damit. Eine Religion aus der Antike ist nicht in der Lage, den heutigen freiheitlichen Kulturen eine Moral zu geben, die stabil wäre. Darum halten sich heute auch gläubige Menschen nicht an die Moralbegriffe der Religionen, es sei denn, unter Zwang.

Wer kümmert sich heute um die Sexualmoral des Alten Testaments, oder von Augustinus (400 n.Chr) oder von Luther? Wer teilt die Ablehnung des Geldverleihens (Jesus), auf dem unser gesamtes Wirtschaftssystem beruht? Welcher gebildete heutige Mensch hätte nicht kapiert, dass die Aufforderung, uns die Welt untertan zu machen, eine groteske Verkennung der realen Verhältnisse darstellt?
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2017, 13:11   #8834
MattF
Szenekenner
 
Registriert seit: 28.04.2011
Beiträge: 8.750
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Ich bezog doch meine Folgerung, dass die bessere Ausbeutungsökonomie gewinnt, auf Dein Beispiel, dass sich diejenige Sklavenarbeit bei den Pharaonen am besten ausbreitet, wo sie soviel zu Essen erhalten, dass sie noch bauen können.
Bei den Pharaonen gabs keine Sklaven. Die Bauwerke haben Bauern gebaut in den Zeiten in denen sie nicht auf dem Feld gebraucht wurde. Gegen Bezahlung.

http://www.sz-online.de/nachrichten/...aut-91727.html

Die agyptischen Arbeiter waren letztlich genauso Sklaven wie wir heute, die einer Lohnarbeit nachgehen.

MfG
Matthias
MattF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2017, 13:29   #8835
Trimichi
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 7.186
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Das kann im Einzelfall richtig sein. Es ist dann trotzdem erforderlich, dass die von Idealisten ausgedachte Moral sich ausbreitet und stabil ist. Sonst verschwindet sie wieder. Der Kommunismus und der Pazifismus beispielsweise sind annähernd idealistische Haltungen. Sie erwiesen sich als nicht stabil.
Pazifistische Gesellschaften, falls es je welche gab, werden von bewaffneten Nachbarn erobert. Wir Deutsche gehen ein enges Bündnis mit einer der kriegerischsten Nationen überhaupt ein. Die neutrale Schweiz ist bis an die Zähne bewaffnet.

Dem Kommunismus gelang eine erhebliche Ausbreitung, wurde jedoch von kapitalistischen Strömungen unterwandert, die wirtschaftlich viel erfolgreicher waren. Zudem ist Gemeinnutz als Handlungsmotiv weniger stabil als Eigennutz. Denn eine gemeinnützig handelnde Gesellschaft kann von Egoisten leicht unterwandert werden.
Diese Mechanismen sind komplex. Deshalb halte ich es für sehr unwahrscheinlich, die jeweilige Moral einer Gesellschaft ginge auf einen einzelnen Impuls zurück, etwa auf Moses oder Jesus von Nazareth. So etwas muss sich entwickeln.

Zu dieser Sichtweise passt, dass sich überall auf der Welt sehr ähnliche Moralbegriffe herausgebildet haben.

---


Ich halte diese Betrachtungen deshalb für wichtig, weil sie dem Argument begegnen, ohne Religion gäbe es keine Moral. Wir überschätzen und überfordern die Religionen damit. Eine Religion aus der Antike ist nicht in der Lage, den heutigen freiheitlichen Kulturen eine Moral zu geben, die stabil wäre. Darum halten sich heute auch gläubige Menschen nicht an die Moralbegriffe der Religionen, es sei denn, unter Zwang.

Wer kümmert sich heute um die Sexualmoral des Alten Testaments, oder von Augustinus (400 n.Chr) oder von Luther? Wer teilt die Ablehnung des Geldverleihens (Jesus), auf dem unser gesamtes Wirtschaftssystem beruht? Welcher gebildete heutige Mensch hätte nicht kapiert, dass die Aufforderung, uns die Welt untertan zu machen, eine groteske Verkennung der realen Verhältnisse darstellt?


Warum gibt es weltweit nur 5 Steueroasen und Spielerparadise die nicht verschuldet sind?

link:
http://www.epochtimes.de/wirtschaft/...-a1257267.html

dagegen stehen alle anderen Länder mit Schulden. Schulden, bei wem eigentlich? Frage auch an qbz.


Land Rang Staatsverschuldung in % vom BIP Bezugsjahr
Japan 1 227,70% 2014
Simbabwe 2 181,00% 2014
Griechenland 3 174,50% 2014
Libanon 4 142,40% 2014
Italien 5 134,10% 2014
Jamaika 6 132,00% 2014
Portugal 7 131,00% 2014
Zypern 8 119,40% 2014
Irland 9 118,90% 2014
Grenada 10 110,00% 2014
Singapur 11 106,70% 2014
Belgien 12 101,90% 2014
Eritrea 13 101,30% 2014
Barbados 14 101,20% 2014
Spanien 15 97,60% 2014
Frankreich 16 95,50% 2014
Island 17 94,00% 2014
Ägypten 18 93,80% 2014
Puerto Rico 19 93,60% 2014
Kanada 20 92,60% 2014
Bhutan 21 91,50% 2014
Jordanien 22 90,00% 2014
Antigua und Barbuda 23 89,00% 2014
Großbritannien 24 86,60% 2014
Cabo Verde 25 86,20% 2014
St. Kitts und Nevis 26 83,00% 2014
Österreich 27 80,20% 2014
Belize 28 79,60% 2014
Ungarn 29 78,20% 2014
Sri Lanka 30 78,20% 2014
São Tomé und Príncipe 31 77,10% 2014
St. Lucia 32 77,00% 2014
Marokko 33 76,60% 2014
Malta 34 75,30% 2014
Deutschland 35 74,70% 2014
Ghana 36 72,70% 2014
Albanien 37 71,40% 2014
Sudan 38 71,30% 2014
Vereinigte Staaten 39 71,20% 2014
Kroatien 40 70,30% 2014
Dominica 41 70,00% 2014
Niederlande 42 69,40% 2014
Israel 43 67,40% 2014
St. Vincent und die Grenadinen 44 67,00% 2014
Aruba 45 67,00% 2014
Ukraine 46 66,20% 2014
Serbien 47 65,00% 2014
Uruguay 48 64,70% 2014
Seychellen 49 64,50% 2014
Pakistan 50 64,30% 2014
El Salvador 51 63,40% 2014
Mauritius 52 61,40% 2014
Slowenien 53 59,80% 2014
Finnland 54 59,60% 2014
Costa Rica 55 59,40% 2014
Brasilien 56 59,30% 2014
Kenia 57 58,90% 2014
Slowakei 58 58,50% 2014
Guyana 59 58,00% 2014
Bahamas 60 57,60% 2014
Syrien 61 57,30% 2014
Äthiopien 62 55,10% 2014
Malaysia 63 54,20% 2014
Fidschi 64 52,30% 2014
Montenegro 65 52,10% 2014
Venezuela 66 51,40% 2014
Indien 67 51,30% 2014
Jemen 68 51,00% 2014
Trinidad und Tobago 69 50,60% 2014
Tunesien 70 49,90% 2014
Thailand 71 48,60% 2014
Philippinen 72 48,40% 2014
Dominikanische Republik 73 48,20% 2014
Malawi 74 48,00% 2014
Senegal 75 47,50% 2014
Südafrika 76 47,30% 2014
Mosambik 77 47,20% 2014
Laos 78 46,20% 2014
Polen 79 45,60% 2014
Vietnam 80 45,50% 2014
Bosnien und Herzegowina 81 45,50% 2014
Dänemark 82 44,30% 2014
Honduras 83 44,30% 2014
Vereinigte Arabische Emirate 84 44,20% 2014
Bahrain 86 43,40% 2014
Côte d'Ivoire 87 42,90% 2014
Tansania 88 42,90% 2014
Armenien 89 42,40% 2014
Kolumbien 90 41,90% 2014
Andorra 91 41,10% 2014
Westjordanland 92 41,00% 2014
Mexiko 93 41,00% 2014
Kuba 94 40,60% 2014
Nicaragua 95 40,60% 2014
Schweden 96 40,20% 2014
Rumänien 97 39,40% 2014
Litauen 98 38,70% 2014
Burundi 99 38,60% 2014
Dschibuti 100 38,60% 2014
Argentinien 101 37,90% 2014
Sambia 102 37,30% 2014
Korea, Republik 103 37,20% 2014
Panama 104 37,20% 2014
Hongkong 105 37,00% 2014
Lettland 106 36,50% 2014
Taiwan 107 36,50% 2014
Türkei 108 36,50% 2014
Georgien 109 36,30% 2014
Uganda 110 35,70% 2014
Bolivien 111 35,30% 2014
Neuseeland 112 35,30% 2014
Schweiz 113 34,70% 2014
Australien 114 34,50% 2014
Tschad 115 34,50% 2014
Mazedonien 116 34,00% 2014
Kongo, Demokratische Republik 117 33,40% 2014
Curaçao 118 33,20% 2014
Papua-Neuguinea 119 32,30% 2014
Mali 120 32,10% 2014
Ruanda 121 31,40% 2014
Kongo 122 30,20% 2014
Benin 123 30,10% 2014
Sierra Leone 124 30,10% 2014
Katar 125 30,00% 2014
Nepal 126 30,00% 2014
Ecuador 127 30,00% 2014
Guatemala 128 29,90% 2014
Norwegen 129 29,60% 2014
Namibia 130 28,60% 2014
Bangladesch 131 28,60% 2014
San Marino 132 25,80% 2014
Indonesien 133 23,90% 2014
Luxemburg 134 23,20% 2014
Bulgarien 135 22,90% 2014
Kamerun 136 22,70% 2014
China 137 22,40% 2014
Belarus 138 22,30% 2014
Anguilla 139 19,50% 2014
Moldau 140 18,90% 2014
Paraguay 141 18,40% 2014
Gabun 142 17,70% 2014
Botsuana 143 17,40% 2014
Chile 144 16,50% 2014
Peru 145 15,90% 2014
Angola 146 13,90% 2014
Russische Föderation 147 13,40% 2014
Kasachstan 148 12,10% 2014
Nigeria 149 11,70% 2014
Iran 150 11,40% 2014
Aserbaidschan 151 10,70% 2014
Estland 152 9,90% 2014
Kosovo 153 9,10% 2014
Äquatorialguinea 154 8,40% 2014
Liberia 155 8,10% 2014
Algerien 156 7,50% 2014
Usbekistan 157 7,50% 2014
Gibraltar 158 7,50% 2014
Kuwait 159 6,80% 2014
Tadschikistan 160 6,50% 2014
Wallis und Futuna 161 5,60% 2014
Oman 162 4,70% 2014
Libyen 163 2,90% 2014
Saudi-Arabien 164 1,60% 2014
...
USA z.B. sind es 16 Billionen absolut so in der Richtung....



Dito. Geld ist die einzige Moral, mit der das "Tier" Mensch (hebr. goi) regiert werden kann.

Geändert von Trimichi (05.11.2017 um 13:38 Uhr).
Trimichi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2017, 14:00   #8836
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
Benutzerbild von Jörn
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Was ich so spannend an Arnes These finde ist, dass sie eine Erklärung für die Inhalte der Moral liefert. Warum haben wir diese Inhalte und keine anderen? Welche Inhalte hätten überhaupt die Chance, sich durchzusetzen? Wie lässt sich das ohne Abrakadabra erklären?

Wie frei sind wir, eine Moral festzulegen? Denn wenn ich Arne richtig verstehe, ergibt es sich evolutionär durch stetes Variieren, bis eine stabile Kombination von Werten gefunden wurde. Was bleibt, bleibt deswegen, weil es stabil ist, und nicht, weil die Werte so vorzüglich wären. Es ist dennoch beweglich, falls die Umstände sich ändern sollten oder eine bessere/stabilere Variation gefunden würde.

Es erklärt auch, warum die Kirchen der Moral stets hinterherlaufen anstatt sie anzuführen. Für mich ist nämlich nicht sichtbar, dass die Kirchen einen nennenswerten Einfluss auf die Moral haben. Stattdessen haben sie sich mit meist erheblicher Verzögerung an den vorherrschenden Konsens/Mainstream angepasst. Arnes These würde erklären, warum das zwangsläufig so ist: Niemand postuliert eine neue Moral, sondern sie bildet sich langsam heraus, wobei stabile Bestandteile bestehen bleiben und fragile Bestandteile wegfallen, wobei die Stabilität selbst das entscheidende Kriterium ist.

Das würde bedeuten, dass die (angeblichen) Lehren von Jesus oder von irgendeinem Papst keine große Rolle spielen — sie haben in dieser Mechanik die gleichen Chancen wie alle andere Lehren oder Einsichten, und vermutlich sind sie selbst ebenfalls nur das Ergebnis einer sich verändernden „Volksweisheit“ (und keineswegs vom Himmel gefallen).
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2017, 15:25   #8837
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 10.211
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Das Schweinebeispiel ist für mich vor allem deshalb interessant, weil es ein Beispiel für eine stabile Strategie darstellt. Ich will kurz erläutern, was in diesem Zusammenhang "stabil" oder "nicht stabil" bedeutet.

Eine Strategie ist dann stabil, wenn sie nicht durch eine andere Strategie unterwandert werden kann. Stabile Strategien sind aber nicht immer die besten Strategien im Sinne des Einzel- oder Gemeinwohls.
[indent]1. Beispiel: Durch Kriege und Gewalt geschieht viel Unglück. Darum lautet die Strategie des Pazifismus, auf Waffen und Gewalt kategorisch zu verzichten. Konflikte sind gewaltfrei zu lösen. Wenn sich alle daran halten, wird dadurch eine bessere Welt geschaffen.

Diese Strategie ist nicht stabil, da sie leicht unterwandert werden kann. Wenn niemand mehr bewaffnet ist, genügt eine einzige Armee, um alle zu unterwerfen. .....
In den USA, wo der freie Schusswaffenbesitz erlaubt ist, passieren pro Tag deutlich mehr Morde pro Einwohner als in Ländern, wo das verboten ist und der Staat für die Einhaltung des Verbotes sorgt. Solange der Staat sein Gewaltmonopol bei uns durchsetzt, bekommen wir keine amerikanischen Verhältnisse. In den USA sorgt hauptsächlich die Waffenlobby dafür, dass sich die Leute bewaffnen, und weltweit sorgt der Profit der Rüstungskonzerne für Kriege.

Wir stellen also zwei ESS fest, eines in DE, eines in den USA, und ein Übergang der USA zu DE-analogen Waffengesetzen ist nicht 100 % auszuschliessen oder umgekehrt. Die Pazifisten und Abrüstungsgegner engagieren sich analog zum staatlichen Gewaltmonopol für eine wirksame Kontrolle der Abrüstung und wirksame Einhaltung des Völkerrechtes, und das kann wiederum eine stabile Strategie darstellen (wie in DE das Verbot des privaten Waffenbesitzes), existiert eine weltweite, wirksame Abrüstungskontrolle mit Sanktionen. Ein Übergang dazu kann man nicht ausschliessen.

So wie oben formuliert, dient die ESS-Theorie einfach zur ideologischen Legitimierung eines Status Quo, vergleichbar einem modernen Bibelgleichnis.

Ps:
By the way:
Die Militärausgaben der CH im Verhältnis zum BIP sind übrigens fast um die Hälfte kleiner wie in DE.

Geändert von qbz (05.11.2017 um 15:59 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2017, 15:47   #8838
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Beiträge: 22.802
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
So wie oben formuliert, dient die ESS-Theorie einfach zur ideologischen Legitimierung eines Status Quo.
Bis zum obigen Zitat habe ich Dir ungefähr zugestimmt. Jedoch: Die von mir dargestellte Sichtweise auf die Herkunft von Wertesystemen legitimiert nichts. Sie beschreibt lediglich einen Mechanismus.

Ebenso beschreibt die Theorie zur biologischen Evolution einen Mechanismus. Sie legitimiert dadurch nicht die Existenz der Affen, sondern erklärt einfach, warum sie da sind.

Die Einbettung in eine Ideologie kann geschehen. Ein Beispiel wäre die Vereinnahmung der Evolutionstheorie durch die Nazis. Es wäre aber ein Missverständnis, wenn wir die Evolutionstheorie abtun würden mit der Bemerkung: "Diese Theorie dient einfach zu ideologischen Legitimierung des Status Quo".
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2017, 18:10   #8839
Klugschnacker
Arne Dyck
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Benutzerbild von Klugschnacker
 
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In der Antike konnten die Menschen sich die Herkunft der Welt nicht erklären. Wie konnte aus einfachen Anfängen etwas so komplexes entstehen wie Menschen? Die naheliegendste Erklärung lautete, ein Schöpfer müsse diese Komplexität aus dem Nichts heraus geschaffen haben.

Später entdeckte man den Mechanismus der Evolution. Dieser erklärt elegant und überzeugend, wie aus ganz einfachen Anfängen hochkomplexe Dinge entstehen können. Die dabei wirkenden Gesetze, Variantenbildung und Auslese, sind sehr einfach.

Heute fragen wir uns, wie hochkomplexe kulturelle Dinge entstehen konnten, zum Beispiel Wirtschaftssysteme oder moralische Regelwerke. Die christliche Religion sagt, dass uns die moralischen Regeln vom Himmel offenbart wurden. Eine mögliche andere Erklärung besteht darin, dass sie sich aus einfachen Anfängen entwickelt hat, und dabei komplexer wurde. Komplexität wäre auch hier das Ergebnis einer natürlichen Entwicklung.

Die Gesetzmäßigkeiten, die man bei der kulturellen Entwicklung erwarten wird, sind sehr wahrscheinlich wiederum sehr einfach, so wie das bereits bei der biologischen Evolution der Fall ist. Denn Verhaltensweisen gibt es nicht erst seit es Menschen gibt. Sondern bereits bei viel einfacheren Arten, die viel älter sind als die Menschen. Dass die grundlegenden Gesetzmäßigkeiten gar erst mit dem ersten Auftreten menschlicher Produktions- und Besitzverhältnisse entstanden sind, halte ich für unwahrscheinlich. Ich denke, dass wir auf sehr viel ältere, sehr einfache Prinzipien stoßen werden.

Ein wenig habe ich das auf den letzten Seiten bereits beschrieben. Ich klebe aber nicht an dem Gedanken. Wenn jemand eine bessere Erklärung für das Vorhandensein weltweit ähnlicher Wertesysteme hat, soll es mir recht sein.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2017, 18:48   #8840
Jörn
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Benutzerbild von Jörn
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Eine Vorstufe aus dem Tierreich könnte vielleicht die Notwendigkeit zur Kooperation gewesen sein? Gerechte Verteilung der Beute nach gemeinsamer Jagd, usw.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
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