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Alt 14.03.2017, 02:29   #1
Necon
Szenekenner
 
Registriert seit: 26.06.2012
Beiträge: 4.867
Bedingungsloses Grundeinkommen und zinslose Wirtschaft

Wenn man sich die Entwicklung unserer Gesellschaft mal so ansieht und die Dinger über die diskutiert werden, tauchen bei mir einige Fragen auf.
Wie lange kann ein Wirtschaftssystem funktionieren das auf ewigen Wachstum beruht?
Wie lange wird ein System noch toleriert indem Geld für jemanden Arbeiten kann, also im dem Geld einfach so mehr wird und es leichter ist die zweite und dritte Million seinem Vermögen zuzuführen als die erste zu erwirtschaften?
Wieso wird ausgerechnet ein System, dass die reichsten unterstützt von den ärmsten erhalten und befürwortet?

Wird es 2050 wenn geschätzt 12 Milliarden Menschen auf dieser Welt leben auch Arbeit für 60% davon geben (also ich schätze mal grob das es nur 60% sein müssen, alle Kinder weg alle Leute über 65 usw. Vielleicht sind es auch nur 50%, aber ich glaube die Intention der Frage ist klar oder)?
Wo liegen die Probleme ein Bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen?
Ist unsere Gesellschaft für so etwas bereit?
Wie würde es unsere Gesellschaft verändern? Müssten Jobs wir Müllabfuhr, Straßenkehrer und ähnliche automatisiert werden oder würden sich ausreichend Leute finden die diese Berufe ausführen würden trotz Grundeinkommen?

Hoffe das sind nicht zu viele Fragen und würde mich über eine interessante und vor allem höfliche Diskussion freuen.
Necon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2017, 05:57   #2
Nobby_81
sagt "Hallo allerseits!"
 
Registriert seit: 31.08.2016
Beiträge: 4
Das einzige, was ich dazu beisteuern kann, ist, dass ich hoffe, dass die Menschheit einsieht, dass es besser keine 12 Milliarden von uns auf dem Planeten geben sollte. Geht das ständig so weiter mit unserer "Expansion", dann passiert in wahrscheinlich gar nicht allzu ferner Zukunft irgendetwas, was unsere Anzahl zumindest gewaltig reduzieren wird.
Der Planet hat schon Schlimmeres als uns überlebt und auch uns wird es daher nicht ewig geben. Ich finde es immer überraschend und erschreckend, dass allernorts unser gewaltiges Bevölkerungswachstum einfach so akzeptiert und als "normal" hingenommen wird. Und jeder diskutiert immer nur darüber, wie sich denn so viele Menschen ernähren können, statt das Übel an der Wurzel zu packen und darüber nachzudenken, wie wir es auf die Reihe kriegen könnten, dass diese Bevölkerungsexplosion eben NICHT ständig ungebremst weitergeht......
Ich hoffe, damit nicht allzu sehr offtopic gewesen zu sein, aber da Du die 12 Milliarden thematisiert hast, dachte ich, dass es schon irgendwie hier her passt.
Nobby_81 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2017, 06:33   #3
ThomasG
Szenekenner
 
Registriert seit: 23.01.2012
Beiträge: 2.312
Wie gewaltig der Zinseszinseffekt sich auswirkt, das haben sich wahrscheinlich recht viele Leute noch nicht deutlich vor Augen geführt.
Es gibt da ein leicht zu merkendes Rechenbeispiel, was Bernd Senf häufig in seinen Vorträgen verwendet:
Bei einem Zinssatz von 5 % verdoppelt sich ein Kapital bzw. eine Schuld ziemlich genau nach 15 Jahren.*
Zeichnet man die Wertepaare in ein Koordinatensystem, dann wird einem vor Augen geführt, was für ein unvorstellbares Steigungsverhalten eine solche Funktion mit sich bringt.
Menschen können sich ein exponentielles Wachstum schlecht vorstellen.
Unseren Gehirnen fällt es viel leichter sich beispielweise ein lineares Wachstum vorzustellen.
Zur Veranschaulichung kann man einen Euro nehmen.
Nach 15 Jahren werden daraus 2 Euro (gerundet, auch nachfolgend, in der Realität ist es sogar etwas mehr).
Die Liste setzt sich wie folgt fort:
1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024, 2048, 4096, 8192, 16384, 32768 ... (Wahnsinn)
Man bedenke, dass alle oder zumindest so gut wie alle Staaten der Erde verschuldet sind und zwar nicht gerade gering.
Man spricht schon von einem Erfolg, wenn die Neuverschuldung nicht steigt.
Tja - darüber sollte man mal nachdenken.
Angenommen da käme ein stark verschuldete Privatperson und würde es als Erfolg verkaufen, dass sie zwar weiterhin stark in den Miesen steckt, aber dass im zurückliegenden Jahr nichts dazugekommen ist.
Das würde wohl nicht auf allzu viel Anerkennung treffen.
Ich halte das für ein großes ganz grundsätzliches Problem.
Man kann auch "wunderbar" (Naja ...) veranschaulichen, dass sich Schulden und Vermögen spiegelbildlich entwickeln.
Die Vermögen auf der einen Seite entsprechen den Schulden auf der anderen Seite.
Irgendwann können schon einmal "nur" (wirklich nur?) die Zinsen für die Schulden nicht mehr aufgebracht werden oder nur auf Kosten unvorstellbarer Zustände.
Es gibt Leute, die sind der Ansicht, das klappt etwa 70 Jahre.
Dann nehmen die Spannungen spätestens so zu, dass es sehr, sehr gefährlich für alle wird.
Was dann passieren kann, kann man sich vorstellen, wenn man sich die Menschheitsgeschichte vor Augen führt.
Nur ein paar Denkanstöße.
Man findet genug im Netz, wenn man sich dafür interessiert.

Gruß Thomas

* Wir haben alle die Zinseszinsformel in der Schule kennengelernt.
Sie lautet: Kn = K0 * (1 + p/100) ^n
Den hinteren Teil kann man durch einen Zinsfaktor q (ohne die Hochzahl) ersetzen.
Nimmt man 5 % ergibt sich für n = 15 Jahren erstmals ein Wert über 2.
So kann man recht schnell auf einfache Art die Verdoppelungszeit ermitteln für einen bestimmten Zinssatz.

Geändert von ThomasG (14.03.2017 um 07:33 Uhr).
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2017, 08:09   #4
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 3.184
Zitat:
Zitat von Necon Beitrag anzeigen
.....
Wird es 2050 wenn geschätzt 12 Milliarden Menschen auf dieser Welt leben auch Arbeit für 60% davon geben (also ich schätze mal grob das es nur 60% sein müssen, alle Kinder weg alle Leute über 65 usw. Vielleicht sind es auch nur 50%, aber ich glaube die Intention der Frage ist klar oder)?
Wo liegen die Probleme ein Bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen?
....
Die Hauptursache, weshalb es kein weltweites Grundeinkommen gibt, wird in dieser Oxfam Studie benannt: oxfam-62-superreiche-besitzen-so-viel-wie-die-halbe-welt

Die Produktivkräfte gestatten es heute, Güter und Nahrung im Überfluss zu produzieren. Wir leben IMHO in einer ständigen Überproduktionskrise (grösseres Angebot als Nachfrage). Trotzdem nimmt die Ungleichverteilung der Vermögen ständig zu und alle 3 sec. stirbt auf der Welt ein Mensch an Hunger. Absurd ....

Geändert von qbz (14.03.2017 um 08:17 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2017, 08:17   #5
Neginroeb
Szenekenner
 
Registriert seit: 18.08.2008
Ort: Haar b. München
Beiträge: 109
Zitat:
Zitat von Necon Beitrag anzeigen

Wird es 2050 wenn geschätzt 12 Milliarden Menschen auf dieser Welt leben

Wo liegen die Probleme ein Bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen?
Es gibt andere Schätzungen mit knapp 10 Milliarden, aber das macht es auch nicht viel besser. Die Frage ist ja, wo sich die Bevölkerung vermehrt. Das ist vor allen in ärmeren Regionen wie in Afrika, wo heute schon kaum Arbeit und vor allem zu wenig Nahrung vorhanden ist.
Die "reichen" Staaten haben mit Bevölkerungsrückgang zu kämpfen.

Hier rechne ich mit sehr großen globalen Spannungen und mit viel mehr Bevölkerungswanderungen als bisher. Wir werden uns darauf einstellen müssen und ich kann die Leute, die überhaupt keine Perspektive haben völlig verstehen, wenn sie auch aus wirtschaftlichen Gründen nach Europa wollen.

Bzgl. Grundeinkommen (ist eigentlich ein eigenes Thema) meine ich nach wie vor, dass das Schaffen der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen der Garant ist, dass die Leute Arbeit haben und dann sowieso mehr als das Grundeinkommen haben. Auf Grund der Ausführungen oben sollte das Thema Arbeitslosigkeit für die nächsten Generationen kein Thema sein.
Allerdings sollte es für Alleinerziehende dieses Grundeinkommen gekoeppelt an die Kinderzahl defintiv geben.
Ich sehe eine große Gefahr, dass die Bezieher von Sozialleistungen jeder Art zu einer immer wichtigeren Wählerschaft werden und sich die Parteien populistisch (wie jetzt Schulz) in Aussagen bzw. Gesetzesänderungen treiben lassen, die die o.g. Rahmenbedingungen verschlechtern und dadurch eine Art selbsterfüllende Prophezeiung resultiert.
Neginroeb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2017, 08:20   #6
captainbeefheart
 
Beiträge: n/a
Zu dem Thema "zinslose Wirtschaft" nur soviel: Es ist eine relativ alte Idee von Gesell zum Beginn des 20. Jahrhunderts, die letztlich mit der Aufgabe von privaten Eigentum verbunden ist. Bei uns ist der Schutz des privaten Eigentums im Grundgesetz verankert.

Nicht nur Liberale, auch Sozialisten lehnen das Modell, das sich zwischen Kapitalismus und Sozialismus als besondere Form der Marktwirtschaft positioniert, ab. Es ist schon theoretisch nicht stringent (wir sind hier aber nicht in einem volkswirtschaftlichen Oberseminar :-)), in der Praxis ist es entlang der radikalen Voraussetzungen ein realistisch nicht umsetzbares Wolkenkuckucksheim.

Damit Einkommen aus Vermögenstransaktionen im Vergleich zum Einkommen aus Arbeit gerechter behandelt werden kann, reicht die Finanztransaktionssteuer (Tobin Steuer) volkswirtschaftlich vollkommen aus. Und nicht einmal dafür das gab es einen Konsens unter den wichtigsten Ländern - und die Einführung ergibt nur konzertiert Sinn.
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Alt 14.03.2017, 08:42   #7
NBer
Szenekenner
 
Benutzerbild von NBer
 
Registriert seit: 21.11.2008
Ort: Neubrandenburg
Beiträge: 4.623
Zitat:
Zitat von Necon Beitrag anzeigen
......Müssten Jobs wir Müllabfuhr, Straßenkehrer und ähnliche automatisiert werden oder würden sich ausreichend Leute finden die diese Berufe ausführen würden trotz Grundeinkommen? ......
ich glaube ja. wir müssten nur unattraktive jobs finanziell attraktiver machen. da fällt mir zb auch der lehrer- oder erzieherberuf ein. zum beispiel indem wir zb zinsgewinne deutlich stärker besteuern.
die menschen haben ja trotz gleichem einkommen dann trotzdem weiter unterschiedliche ansprüche ans leben und an ihren lebensstil. die, die weiter arbeiten, werden sich mehr leisten können, luxuriöser leben können.
NBer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2017, 09:37   #8
DocTom
Szenekenner
 
Registriert seit: 19.12.2016
Ort: HH, oder fast...
Beiträge: 1.250
Zitat:
Zitat von captainbeefheart Beitrag anzeigen
Zu dem Thema "zinslose Wirtschaft" nur soviel: ...
...und damit keiner weiteren Überlegung oder Weiterentwicklung würdig, zumindest nicht für Kapitalisten...

Eine Änderung am System werden die Profiteure mit der geballten Macht Ihres Kapitales immer zu verhindern trachten. Das war auch vor der franz. Revolution in Europa so.
Den "Armen" wird ja dauernd erzählt, sie könnten es auch nach oben schaffen, schaffen es aber natürlich nie! Diese Hoffnung führt zur Unterstützung des Systems bzw. bei Realisation, dass man es halt doch trotz viel Bemühungen nicht schafft dann zu Hoffnungslosigkeit. Das führt zu Unmut, der sich in verschiedenen aktuell gut zu beobachtenden Reaktionen der "dummen Massen" niederschlägt. Populisten haben weltweit immer bessere Möglichkeiten, mit einfachen Parolen Massen zu möglichen Änderungen zu gewinnen.
Weshalb hat unsere "Gesellschaft" die RAF Terroristen so heftig verfolgt und bestraft, wo doch nahezu keine normalen Bürger, sondern nahezu nur Grosskapitalisten und ihre Unterstützer betroffen waren? Warum überwacht man heute weltweit lückenlos alle Bürger, schafft es aber nicht, bei den "Reichen" die vielfache illegale Steuerflucht zu unterbinden? Warum erzielen Milliardenvermögen auch aktuell Zinssätze über 15%?
Warum fallen mir, Deutschland betrachtend, viele komische Geschichten z.B. aus Hessen ein, wo dem Kapital dienend, sogar erfolgreiche Steuerfahnder diskreditiert und ausser Dienst gestellt wurden, wo sogar dem Land gehörende Firmen wie Fraport zur Steuervermeidung eine Briefkastenfirma auf Malta betreiben?
Warum müssen heute immer mehr ehemalige steuerfinanzierte Aufgaben des Staates von Ehrenämtlern übernommen werden?
Oder kurzer Blick nach Hamburg, wo Reedern 800Millionen Schulden von unseren Politikern bei der HSH erlassen werden und diese dann eine 40Millionenjacht kaufen?

Dem Egoismus gehört halt die Zukunft und das Kapital. Der nächste Krieg wird eh einen grossteil der Weltbevölkerung eleminieren. Das Kapital sitzt dann in Bunkern und wartet feiernd auf friedliche Zeiten.
Ich sehe sowas wie in "Tribute von Panem" auf uns zukommen.
Dies alles lässt sich leicht recherchieren, wers mag und braucht.
Lieber sporteln, solange es für uns noch geht
Thomas

PS ja, mir ist bekannt, dass ich hoffnungsloser Sozialromantiker bin. Und nebenbei Humanist, der eigentlich die Hoffnung auf die Selbstreinigungskraft des Systems nie aufgibt.
__________________
Es gibt Menschen, die glücklich leben, ohne es zu wissen.
Vauvenargues

Wo Kinder sind ist ein goldenes Zeitalter.
Novalis

Geändert von DocTom (14.03.2017 um 09:51 Uhr).
DocTom ist offline   Mit Zitat antworten
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