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Da fasse ich mir echt an den Kopf… - Seite 1149 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt Gestern, 21:01   #9185
Klugschnacker
Arne Dyck
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Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Es ist nicht zwangsläufig notwendig, dass eine andere Intelligenz den "Satz von Pythagoras" entwickelt, um Berechnungen im rechtwinkligen Dreieck durchzuführen. Es kann druchaus sein, dass diese Intelligenz eine völlig andere Mathematik hat, falls sie überhaupt eine hat.
Das erscheint mir als sehr unwahrscheinlich. Für mein Verständnis ist die Wurzel der Mathematik das Zählen: Eins, zwei, drei...

Ich sprach von Außerirdischen, die in der Lage sind, Radiosignale ins All zu schicken, die wir empfangen können. Wenn sie Elektrotechnik beherrschen, werden sie auch zählen können. Aus dem Abzählen ergeben sich die Grundrechenarten und die Mengenlehre. Damit steht fest, dass sie über eine Mathematik verfügen.

Wahrscheinlich verwenden sie ein anderes Zahlensystem, doch die Grundstruktur ihrer Mathematik wird dieselbe sein wie bei uns: Addition, Multiplikation, neutrales Element. Ein irdischer Mathematiker wird sich dort schnell zurechtfinden.

Mich stärkt dieser Gedankengang in der Überzeugung, dass wir die Mathematik mehr entdecken, als dass wir sie erfinden.

Ein Außerirdischer kann einen so starken Radiosender, dessen Signale wir empfangen können, nicht alleine bauen. Es braucht Bauarbeiter, Techniker, Wissenschaftler – kurz: Er muss Teil einer arbeitsteiligen Gesellschaft sein.

Dies setzt wiederum irgend eine Form von Verwaltung und ein Zahlungssystem voraus (auch dies erzwingt das Vorhandensein einer Mathematik).

Eine arbeitsteilige Gesellschaft ist eine Gesellschaft, deren Individuen miteinander kooperieren. Kooperation ist aber stets davon bedroht, von Individuen ausgenutzt zu werden, welche gerne die Früchte dieser Kooperation ernten, jedoch selbst nicht kooperieren. Die arbeitsteilige Gesellschaft wird dies sanktionieren. Kooperation braucht Regeln. Hier entstehen Normen und Moralvorstellungen, etwa, was von Egoisten zu halten ist.

Mir scheint daher, dass eine außerirdische Kultur, die in der Lage ist, Radiosignale zu senden, der unseren in den strukturellen Grundzügen wahrscheinlich ähnelt. Sie verfügt über ähnliche mathematische Werkzeuge, ist arbeitsteilig organisiert, kennt Verwaltung und Zahlungsmittel, und sanktioniert unerwünschtes Verhalten.
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Alt Gestern, 22:21   #9186
keko#
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Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Das erscheint mir als sehr unwahrscheinlich. Für mein Verständnis ist die Wurzel der Mathematik das Zählen: Eins, zwei, drei...

Ich sprach von Außerirdischen, die in der Lage sind, Radiosignale ins All zu schicken, die wir empfangen können. Wenn sie Elektrotechnik beherrschen, werden sie auch zählen können. Aus dem Abzählen ergeben sich die Grundrechenarten und die Mengenlehre. Damit steht fest, dass sie über eine Mathematik verfügen....

Mir scheint daher, dass eine außerirdische Kultur, die in der Lage ist, Radiosignale zu senden,..
Klar, wenn sie in einem Ufo fliegen, kann man bei Ihnen wahrscheinlich auch Luft- und Raumfahrttechnik studieren. Wenn sie 10 Finger haben, kennen sie vielleicht unser Dezimalsystem und wenn sie Computer haben, dann wohl das Binärystem. Und wenn sie Bluetooth kennen, dann können wir uns auf ihre Handys verbinden und Bilder austauschen.
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Alt Gestern, 22:39   #9187
keko#
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Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen

Deine „Theorie“ müsste mindestens in der Lage sein, absurde Schlussfolgerungen zu vermeiden. Beispielsweise müsstest Du darlegen können, warum die Schönheit bestimmter mathematischer Formeln nicht auf ein rosarotes Einhorn hinweist.

Das ist Dir aber nicht gelungen, und genau das wollte ich mit dem absichtlich absurden Beispiel demonstrieren. Deine „Theorie“ kann als Begründung für alles und jedes verwendet werden (und dessen Gegenteil), und das bedeutet, dass sie überhaupt keine Begründung für irgendwas sein kann.
Wenn ich vorher nicht weiß, was rauskommen soll, nämlich ein Einhorn, kann ich das aus der Theorie auch nicht herausrechnen. Somit hätte die Theorie Bestand.

Ich denke, du vermischt physikalische Formeln mit religiösen Aussagen. Das muss man scharf trennen. Ich könnte z.B. sagen, " 'Gott' hat die Voraussetzungen geschaffen, dass das Universum entstand (er brachte den Quantenkosmos in Wallung)". Dann entsteht kein Gegensatz zwischen einer religiösen Aussage und der Wissenschaft.
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Alt Gestern, 23:31   #9188
Klugschnacker
Arne Dyck
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Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Klar, wenn sie in einem Ufo fliegen, kann man bei Ihnen wahrscheinlich auch Luft- und Raumfahrttechnik studieren.
Danke für Deine treffende Analyse. Ein bemerkenswerter Satz übrigens, ganz im Ernst. Schauen wir uns mal genauer an, was er bedeutet.

Du sagst, das Raumschiff ist ein Beweis für ein Forschungs- und Bildungssystem auf dem fernen Planeten. Man kann dort studieren. Damit ist ebenfalls gesagt, dass es dort eine arbeitsteilige Gesellschaft geben muss.

Die funktioniert aber nur, wenn die Wesen dort miteinander kooperieren. Auf der Erde kooperieren wir beispielsweise mit Lehrern, indem wir sie über ein System an Steuergeldern finanzieren, während sie im Gegenzug die Schulbildung der Kinder übernehmen. Abstrakt formuliert besteht dieses "miteinander kooperieren" aus den Zutaten Gemeinnutz und Eigennutz: Man gibt etwas an die Gemeinschaft, will aber etwas zurück dafür.

Das wiederum erfordert Regeln. Wer beispielsweise die Früchte des Gemeinnutzes einheimst, aber nichts zum Gemeinwohl beiträgt, bekommt Ärger. Das drückt sich in Gesetzen und gesellschaftlichen Normen aus. Würde jeder ungestraft schmarotzen können, würde die Kooperation untereinander zusammenbrechen.

Wir können also davon ausgehen, dass die Bewohner des Raumschiffs über Normen verfügen, welche den Umgang miteinander regeln. Wir Menschen nennen das "Moral".

Diese Schlussfolgerung ergab sich aus der Tatsache, dass wir es offensichtlich mit einer außerirdischen Kultur zu tun haben, deren Individuen miteinander kooperieren. Das genügt. Wir wissen nichts darüber, ob sie Kapitalisten sind oder an Götter glauben. Dass sie über Normen ("Moral") verfügen, ergibt sich allein aus ihrer Kooperation untereinander.
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Alt Heute, 01:41   #9189
Jörn
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Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Ich könnte z.B. sagen, " 'Gott' hat die Voraussetzungen geschaffen, dass das Universum entstand (er brachte den Quantenkosmos in Wallung)". Dann entsteht kein Gegensatz zwischen einer religiösen Aussage und der Wissenschaft.
Du könntest auch sagen: "Ein rosarotes Einhorn hat die Voraussetzungen geschaffen, dass das Universum entstand (es brachte den Quantenkosmos in Wallung)". Auch das wäre kein Widerspruch zur Wissenschaft.

Oder: "Ein rosarotes Einhorn ist die Ursache für den Klimawandel". Auch das wäre kein Widerspruch zur Wissenschaft.

Deine Theorie kann alles (und das Gegenteil) begründen, und deswegen ist sie unsinnig.

Falls Deine Theorie jedoch korrekt wäre, und Gott tatsächlich den Quantenkosmos in Wallung brachte, dann würde das nicht beantworten, was ihn geschaffen hat. Er wäre dann einfach ein Glied in einer langen Kette von Ursachen -- und ebenso bedeutungslos wie alle diese Glieder.

Erst die Zuschreibung einer ganz bestimmten Eigenschaft würde Gott interessant machen, nämlich die des Schöpfers, der selbst keinen Schöpfer hat. Darüber sagt Deine "Theorie" jedoch nichts.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt Heute, 07:56   #9190
keko#
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Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Du könntest auch sagen: "Ein rosarotes Einhorn hat die Voraussetzungen geschaffen, dass das Universum entstand (es brachte den Quantenkosmos in Wallung)". Auch das wäre kein Widerspruch zur Wissenschaft.

Oder: "Ein rosarotes Einhorn ist die Ursache für den Klimawandel". Auch das wäre kein Widerspruch zur Wissenschaft.

Deine Theorie kann alles (und das Gegenteil) begründen, und deswegen ist sie unsinnig.

Falls Deine Theorie jedoch korrekt wäre, und Gott tatsächlich den Quantenkosmos in Wallung brachte, dann würde das nicht beantworten, was ihn geschaffen hat. Er wäre dann einfach ein Glied in einer langen Kette von Ursachen -- und ebenso bedeutungslos wie alle diese Glieder.

Erst die Zuschreibung einer ganz bestimmten Eigenschaft würde Gott interessant machen, nämlich die des Schöpfers, der selbst keinen Schöpfer hat. Darüber sagt Deine "Theorie" jedoch nichts.
Einhörner, dass Zeus Blitze wirft, Gott im Himmel sitzt usw., haben wir durch wissenschaftliche Erkenntnisse längst ausgeschlossen.
Es ist aber möglich, dass wir auf irgendetwas stoßen, dass wir als "Gott" bezeichnen können und nicht im Widerspruch naturwissenschaftlicher Gesetze ist.
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Alt Heute, 08:32   #9191
Jörn
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Beiträge: 1.451
Da stimme ich zu. Falls dieses "Irgendwas" aber so formuliert wird, dass alles und gleichzeitig nichts dabei herauskommen kann, ist die Formulierung unsinnig. Wir können die Formulierung dann ebenso ausschließen wie jene Dinge, die wir bereits untersucht haben.

Wenn Du sagst, man könne nicht völlig ausschließen, dass Gott die Quantensuppe zum Explodieren brachte, dann antworte ich, dass man auch nicht ausschließen kann, dass es ein unsichtbarer Hamster namens "Dexter" tat.

Du müsstest Deine These so formulieren, dass unsinnige Optionen ausgeschlossen sind. Das Kriterium, "dass man es nicht ausschließen könne", ist zu wenig.

Üblicherweise verbindet man mit Gott bestimmte Eigenschaften: Etwa einen Willen, oder Handlungsfähigkeit, oder konkrete Taten, oder Interesse an irgendwas. Eine Asymmetrie einer Energiemenge hat diese Eigenschaften nicht.



Guten Morgen!
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