Zugegeben die Test sind sehr "laborlastig". Und ob den Steifigkeitswerten wirklich die Bedeutung zukommt, die die TOUR ihnen beimisst? Aber, da denke ich, hat sich in den vergangenen Jahren je einiges getan. es gibt offensichtlich kaum noch "zu weiche" Rahmen, die u.U. ein Sicherheitsrisiko darstellen könnten.
Ich finde es grds. nicht schlecht, wenn ein Rahmen, für den ich viel Geld ausgebe einmal von Leuten, die sich täglich damit beschäftigen, mit anderen Rahmen verglichen wird. Die Hersteller behaupten doch alle, dass ihre Räder steif, komfortabel, super lackiert , leicht etc wären. Ich meine, zumindest die objektiven Messwerte der Tour hinsichtlich Gewicht, Rahmengrößen sind schon ganz aufschlussreich. Ich finde es z.B. nicht uninteressant, wenn Rahmen z.B. schwerer sind als in der Herstellerwerbung.
Ob die Tests jetzt von Werbung beeinflusst sind. Na ja ich hoffe nicht , aber ganz ausschließen würde ich es nicht, habe aber auch noch nie gehört, dass der Dauersieger CANYON (der auch fleißig Anzeigen schaltet) woanders nun ganz schlecht wegkommt (keine angst, ich habe keins
Und, warum soll ein Aerotest nicht auch kleine Anhaltspunkte geben. Natürlich mag Aerodynamik gerade bei einem Rad wegen der vielen anderen Einflüsse, sehr schwer zu testen sein. Aber selbst, wenn ich nur den nackten Rahmen in den Windkanal stelle, kann man doch vll. was daraus ableiten. ..... FUXX, hier bist du gefragt
Zugegeben, wenn der Rahmen nicht passt, nutzt auch die beste Aerodynamik, Steifigkeit etc. nichts...
P2 vs. P4 wäre tatsächlich mal interessant... (FUXX ?)
Gute Posting, Ich habe den einzig unstimmigen Teil markiert.
Und FuXX hat nun schon in so vielen Beiträgen erzählt worauf es ankommt und zum Vergleich P2/P4 kann er wahrscheinlich durch schieres Bilder gucken auch nicht mehr sagen als wiczorek.
Jetzt geht's bei den Rahmen um mehr Komfort. Wenn ich das schon lese, dass die neue Sattelstütze von Canyon und Syntace bedeutende Komfortvorteile bringt ..... lachhaft ist das was die Tour zusammentestet, von den anderen reden wir mal besser nicht.
Ich habe die "neue" Canyon-Sattelstütze. Sie steigert den Komfort des Rades spürbar. Für mein Empfinden ist das eine ganz neue Komfortdimension am Rennrad. Jedenfalls empfinde ich meinen enorm fahrstabilen Canyon F10 Rahmen mit den bocksteifen Citec 3000 Aero S Laufrädern durch die neue Sattelstütze als wesentlich komfortabler als alles, was ist bisher an klassischen Rahmen gefahren bin. Einschließlich windelweicher Titanrahmen mit Titanstütze.
Was die Aerotests betrifft: Hier werden die Testszenarien so gewählt, dass die Unterschiede zwischen den einzelnen Modellen deutlich werden. Zum Beispiel werden unrealistisch hohe Windgeschwindigkeiten herangezogen, vor allem bei der seitlichen Anströmung. Dadurch werden die aerodynamischen Vorzüge übertrieben, gemessen an realistischen Bedingungen.
Grundsätzlich bin ich für Tests und das Bemühen, nachvollziehbare, objektive Kriterien zu schaffen. Das erfordert aber auch einen aufgeklärten Leser, der die Testergebnisse vernünftig einordnen kann.
Ich habs ja schon öfters geschrieben und da ich ein Freund und Verfechter der Wahrheit bin, erzähle ich es gerne noch einmal.
Aus Insiderquelle ohne Zwischenfilterung (also direkt aus dem Hause Canyon) konnte ich folgendes erfahren als der Carbonspeedmax auf den Markt kam: Entwickelt wurde der Rahmen als die Tour noch keine Aerotests mit Rahmen machte. Damals stellten die nur Laufräder in den Mavic-Miniwindkanal. Canyon ist es extrem wichtig bei den Tests zu gewinnen. Das verkauft schließlich. Deshalb liegt bei allen Rahmen der Hauptaugenmerk auf den Kriterien die Punkte bringen. Ob diese Kriterien, wie z. B. die praxisfremde und damit nichts sagende Lenkkopfsteifigkeitsmessung realistisch sind, ist egal. Punkte sind wichtig. Der Leser glaubt schließlich alles. Dafür hat Canyon den Tour-Testparcour 1:1 nachgebaut und konstruiert auch darauf hin.
Was war also beim Speedmax wichtig wenn zum damaligen Zeitpunkt keine Aerotests (und auch noch keine Komforttests) durchgeführt wurden? Richtig. Einzig und allein Steifigkeit. Dafür wurde dann das Tretlager aufgeblasen ohne Ende. Ist so ein Koloss aerodynamisch? Meiner Meinung nach nicht, was ich damals schon gegenüber meiner Canyon-Insiderquelle nannte. Er sagte mir noch ein paar andere Details was seiner Meinung nach an dem Rahmen aerodynamisch suboptimal ist und dann sagte er mir auch, dass der Rahmen zusammen mit anderen im Windkanal getestet wurde. Getestet wohlgemerkt und nicht entwickelt. Er war schlechter als ein P3. Was glaubt ihr warum beim ersten Aerotest der Tour kein Carbon-Speedmax zur Verfügung gestellt wurde sondern nur der Alu? Ganz einfach. Der Alu ist besser als der Carbon. Oder was glaubt ihr warum Canyon nie mit Windkanalmessungen Werbung gemacht hat?
Canyon hat also einen Rahmen konstruiert, der nach damaligen Maßstäben Testsieger werden konnte. Nach heutigen nicht mehr. Das mit der Steifigkeit hat wohl auch nicht so hingehauen wenn ich die vorherigen Postings so interpretieren darf. Zumindest sind weniger "alte" Rahmen besser.
Mit der Steifigkeit sollte sich aber keiner Gedanken machen oder gibts im Triathlon Sprintsituationen wo die notwendig wäre? Jeder wird lebendig und ohne nennenswertem Kraftverlust ins Ziel kommen. Sollte einer dennoch Probleme haben, sollte er wohl eher an seiner Fahrtechnik arbeiten. Was ich da schon bei Triathleten gesehen habe.
Warum Aerorahmen weniger steif sind wurde ja schon erwähnt. Aerorohre sind weniger optimal für den Kraftverlauf als Rundrohre und zwar deutlich. Deswegen werden Aerorahmen immer schwerer und weniger steif sein als Rahmen aus Rundrohren (auf gleichen technischen Stand).
Warum Canyon nun doch einen Carbonspeedmax zum Test gegeben hat kann ich mir nur so erklären: Es könnte einen neuen geben, der natürlich in allem besser ist. Leider kann mir meine Quelle keine Auskunft mehr geben aber wenn dann wird es wohl zur Eurobike so weit sein. (Dieser Absatz ist Mutmaßung. Davor ist alles Fakt.)
die Stimmen aus dem Canyon Lager, das die Rahmen vor Allem in den Jahren 2002 bis 2008 für die TOUR Test Serien optimiert wurden, die kenn ich auch.
Lasst uns noch mal auf den wichtigen Punkt der Realität zurück kommen. Ich halte Fahrkomfort für WESENTLICH wichtiger als Steifigkeit und Gewicht und nackte Aerowerte.
Der Grund: Wenn meine Rumpfmuskulatur weniger Haltearbeit verrichten muss, dann spare ich Kraft und habe mehr Power beim Laufen. Fragt mal die Jungs die Titan Aero Bikes fahren (dicker_michel und so Leute mit Bums in den Beinen) die würden nie wieder tauschen. Und das obwohl die Titan Bikes weniger Steifigkeit auf dem Prüfstand erbringen.
Weiterhin ist es sehr wichtig das ihr auf dem Hobel klar kommt und eine gute Position findet. Der Mensch auf dem Bike macht einen nicht ganz unwesentlichen Teil des Gesamtwiderstandes aus. Ein Zentimeter den Vorbau tiefer und damit die Armschalen und damit der Schulter-Kopfbereich macht im Windkanal mehr aus, als ein Rahmen mit runden Rohren zu einem ausgewachsenen und durchdachten Aerorahmen.
Da kommt man wieder zu Arne seiner Argumentation: was ich hab, das hab ich.
Wenn wir alle Optionen ausgereizt haben in Training und bei der Sitzposition, dann können wir anfangen über innen verlegte Schaltkabel und abgeflachte Rahmenrohre zu philosophieren.
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Internet Foren wissen alles immer besser
Und FuXX hat nun schon in so vielen Beiträgen erzählt worauf es ankommt und zum Vergleich P2/P4 kann er wahrscheinlich durch schieres Bilder gucken auch nicht mehr sagen als wiczorek.
Zu dem Vergleich kann Wieczo garantiert mehr beitragen als ich. Hat er ja auch schon.
Den Test hatte ich mir kurz mal in nem Laden angeschaut und irgendwas fand ich komisch, ich weiss aber gar nicht mehr was. Dass Storck und Canyon so schlecht waren spricht aber dafuer, dass an dem Test was dran sein koennte
Storcks Bremse in der Gabel und im Rahmen find ich aber trotzdem besser als wenn man die Bremse hinter die Gabel und unters Tretlager setzt - das hat naemlich gar keinen Sinn. Allerdings ist die 'Bremse in Struktur' Variante nur sinnvoll, wenn die Struktur dadurch nicht bedeutend dicker wird. Und das ist halt extrem aufwaendig, kompliziert und teuer - fuer minimalen Erfolg. Schoen ist die Loesung beim Storck trotzdem - nur zu fett.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Was die Aerotests betrifft: Hier werden die Testszenarien so gewählt, dass die Unterschiede zwischen den einzelnen Modellen deutlich werden. Zum Beispiel werden unrealistisch hohe Windgeschwindigkeiten herangezogen, vor allem bei der seitlichen Anströmung. Dadurch werden die aerodynamischen Vorzüge übertrieben, gemessen an realistischen Bedingungen.
Stimmt, es muss ganz schoen blasen um diese Winkel zu erreichen.
Ob bei den Tests alles sauber laeuft wird man eh nie rausfinden. Letztlich koennen die schreiben was se wollen.
@Wieczo: Die Leute die mir einfallen, die mit Titan fahren, die koennen eh alle nicht laufen (ueberspitzt ausgedrueckt) - bringt also anscheinend nix (auweia, gleich gibt's Haue). Wer ne radikale Position fahren will, der muss dafuer trainieren. Dann geht's. Was man durch bessere Aerodynamik spart, hat man beim Lauf naemlich dann noch im Tank. Das ist natuerlich ein Tanz auf der Rasierklinge, musste ich ja auch schon erfahren. Das mit dem einen cm stimmt uebrigens nicht. Bei mir macht das etwa ein oder 2 Watt aus - bei 45. Bei Simon hat es sogar in nem gewissen Bereich fast gar nichts ausgemacht. Das ist alles individuell sehr unterschiedlich.
Isses nicht, solls auch nicht sein, ber doe Tour hat numa diesen test gemacht.
Ich würde ihn auch kritisieren und in Zweifel ziehen, wenns ne andere Zeitschrift gewesen wär.
Zitat:
...wenn ein Rahmen, für den ich viel Geld ausgebe einmal von Leuten, die sich täglich damit beschäftigen, mit anderen Rahmen verglichen wird.
Tja, in wie weit beschäftig sich ein Journalist mit Fahrradtechnik?
Soweit sein Job es erfordert. Die Jungs und Mädels haben Schreiben gelernt und darauf zu gehorchen, was ihr Chef im Blatt sehen will, um Auflage zu machen. Alles, was dann kommt, muss dementsprechend aufbereitet werden.
Arne hats in der Sendung zu den Aerotests der Laufräder ja gesagt: mit nem Testergebnis, bei dem rauskommt, dass die Laufräder im relevanten Bereich keine nennenswerte Unterschiede aufweisen, macht man keine Quote.
Der tägliche Umgang mit Fahrrädern bringt dagegen erstmal kein Fachwissen, eher im Gegenteil: die Freunde hören und sehen nur, was die Industrie ihnen an die Hand gibt.
Von Objektivität sehe ich da keine Spur und wenn ich die Hefterln aufschlage, lese ich auch nix davon.
Der normalsterbliche Leser hat halt ebensowenig Erfahrung wie Journalisten/Redakteure mit dem, worüber er liest, daher mag ihm das von stammtischbefeuerten Verdachtsmomenten (Testsieger mit doppelseitiger Werbung...) abgesehen nicht so auffallen, aber in der Vergangenheit hats durchaus genug Beispiele gegeben, an denen die Blindheit der Schreiberzunft deutlich wurde (zB. krass unterschiedliche Testergebnisse zweier identischer Räder mit jedoch unterschiedlichen Namen drauf).
Zitat:
Ob die Tests jetzt von Werbung beeinflusst sind. Na ja ich hoffe nicht , aber ganz ausschließen würde ich es nicht, habe aber auch noch nie gehört, dass der Dauersieger CANYON (der auch fleißig Anzeigen schaltet) woanders nun ganz schlecht wegkommt (keine angst, ich habe keins
Das läuft doch alles diffiziler ab, als man es sich so plump anhand einer Werbeanzeige vorstellt.
Der Herr Journalist hockt im Flieger zur Pressevorstellung zufällig neberm Ingenieur XY, man trifft sich zwanglos auf der Messe wieder und trinktn Kaffee, tauscht die Karten aus und bleibt in Kontakt, bis der sich auszahlt. Wenn ein Rad im Test ist, ruft man täglich an und kann raushören, wo´s Erklärungsbedarf gibt, durch den sich letztlich die Gewichtung der Kriterien zugunsten des eigenen Rades und zu unginsten anderer verschieben kann.
Natürlich rein hypothetisch als Beispiel. Genügt ja schon, die betreffenden Freunde der schreibenden Zunft auf die eigene Seite zu ziehen. Hat sich von euch noch nie jemand gefragt, wer sich beispielsweise die Gewichtung der Kriterien ausdenkt oder wieso ein Testaufbau genau so ist, wie die es machen und beschreiben?
Da genügts, mangels eigener Erfahrung beim Ingenieurs-Kumpel vom Flug oben anzurufen um sich Anregungen zu holen.
Ehrlich: ich würde in so nem Fall die Jungs mit ihrem gesamten Testfeld zu mir in die Firma einladen und die das auf meinen Prüfständen testen lassen und einen geradezu wahnsinnigen Input beisteuern...
Zitat:
... wenn ich nur den nackten Rahmen in den Windkanal stelle, kann man doch vll. was daraus ableiten. ...
Nein, kann man nicht, siehe folgendes Zitat von Kollege w.:
Zitat:
Zitat von wieczorek
Ein Zentimeter den Vorbau tiefer und damit die Armschalen und damit der Schulter-Kopfbereich macht im Windkanal mehr aus, als ein Rahmen mit runden Rohren zu einem ausgewachsenen und durchdachten Aerorahmen.
Ansonsten würde ich Coparnis Beitrag ebenfalls unterschreiben. Was er da widergibt, entspricht meinen Erfahrungen und wieczorek kennt die Pappenheimer ja ebenfalls.
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Im finstersten Winkel Frankreichs, wo das Kopfsteinpflaster herumspukt, begann ein Junge aus Gelderland zu sprinten. Eine halbe Stunde später drang durch eine Maske aus Schlamm und Kuhscheiße ein feines Lächeln. Ich schloss die Augen und hörte die Matthäus-Passion auf Rädern.
Storcks Bremse in der Gabel und im Rahmen find ich aber trotzdem besser als wenn man die Bremse hinter die Gabel und unters Tretlager setzt - das hat naemlich gar keinen Sinn. Allerdings ist die 'Bremse in Struktur' Variante nur sinnvoll, wenn die Struktur dadurch nicht bedeutend dicker wird. Und das ist halt extrem aufwaendig, kompliziert und teuer - fuer minimalen Erfolg. Schoen ist die Loesung beim Storck trotzdem - nur zu fett.
Stimmt, es muss ganz schoen blasen um diese Winkel zu erreichen.
...
... eher im Gegenteil: die Freunde hören und sehen nur, was die Industrie ihnen an die Hand gibt.
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Ja, live erlebt auf der Eurobike. Auch mit Leuten von "Triathlon TV" (ist das nicht von hier?). Der "Hersteller" hat den "Journalisten" schön sein Marketinggebrabbel an den Kopf geworfen und die haben es gefressen wie ihre Leibspeise nach zwei Wochen Nulldiat.
Da ist nichts objektiv. Da wird Werbung weitergeleitet. Mehr nicht. Produktvorstellung.
Nicht mal den gemessenen Gewichten kann man trauen. Simplon hat damals den 3. Rahmen überhaupt unter 1000g in der Tour vorgestellt. Danach wurde kein einziger mit dem Gewicht ausgeliefert. Alle ca. 200g schwerer. Die haben extra einen Rahmen für den Test aus hochwertigen Fasern bauen lassen. Danach kam wieder das billige Standardzeug rein und davon halt mehr.
Auch in heutigen High-End-Rahmen finden man übrigens keine richtig teuren Fasern. HM ist nicht teuer im Vergleich zum absolut billigen Zeug. Da gibts anderes.
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