Da fasse ich mir echt an den Kopf…

Zitat von Jörn

... eine Hypothese kann man sich nicht einfach nach Belieben aus dem Hut zaubern. Stattdessen müssen zuerst Daten her, und erst aufgrund der Daten kann man eine Hypothese formulieren, die überprüft wird.

Du kannst gerne Deine Erfahrungswerte in eine Diskussion als Deine Meinung einbringen. Ich würde mich dabei freuen, wenn Du Deinen eigenen Anspruch erfüllst und das dann auch so anekdotisch beschreibst und nicht, wie schön öfter geschehen, verallgemeinerst und stark wertest. Dann kommt, glaube ich, eine fruchtbarere Diskussion zu Stande.

[Jörn]

Zitat von zappa

Du kannst gerne Deine Erfahrungswerte in eine Diskussion als Deine Meinung einbringen. Ich würde mich dabei freuen, wenn Du Deinen eigenen Anspruch erfüllst und das dann auch so anekdotisch beschreibst und nicht, wie schön öfter geschehen, verallgemeinerst und stark wertest. Dann kommt, glaube ich, eine fruchtbarere Diskussion zu Stande.

zappa, ich werde weiterhin Bewertungen abgeben und, wo es mir sinnvoll erscheint, auch verallgemeinern.

Zitat von Jörn

Warum werden Pfarrer/Bischöfe in Talkshows eingeladen? Warum sitzen sie in Aufsichtsgremien der Öffentlich-Rechtlichen?

Weil sie sich auf eine große Gefolgschaft berufen können, die sie angeblich vertreten. Die Zählung der Gefolgschaft beruht auf den Mitgliedszahlen der Kirchen.

Jedoch ist nur ein sehr geringer (und sehr verquaster) Teil der Kirchenmitglieder wirklich einverstanden mit dem, was diese Vertreter glauben und sagen. Als Beispiel nenne ich die Gleichberechtigung von Mann und Frau, oder die neurotische Sexualmoral.

Obwohl also die "gemäßigten" Gläubigen nicht die Haltung der Kirche in diesen Punkten befürwortet, sorgt sie trotzdem dafür, dass die strikteren Herrschaften jenes Gewicht bekommen, welches sie für ihren erheblichen Einfluss benötigen.

Das geschieht automatisch, ohne das jemand seine Stimme erhoben hätte.

Ich finde, das kann man trotzdem kritisieren.

Pfarrer und Bischöfe werden als Teil des gesellschaftlichen Spektrums in Talkshows eingeladen. Das halte ich für normal und legitim, wie jede andere Gruppe eben auch in Talkshows kommt. ich sehe da keine ungewöhnliche Häufung. Es wird der Bedeutung dieser Subsysteme weitgehend gerecht.

Warum die Religionsvertreter (immer noch) in den öffentlich-rechtlichen Fernsehgremien sitzen, finde ich ebenso fragwürdig, wie ich insgesamt den gesamten Proporz dort nicht nachvollziehen kann.

Bei den katholischen und evangelischen Religionen reden wir insgesamt über eine gesellschaftlich recht relevante Gruppe, sie repräsentiert immerhin die Mehrheit der Bevölkerung hier.

Anders als Du, denke ich, dass "die Gläubigen" sich sehr stark differenzieren (ich hatte mal auf eine Auflistung der zig verschiedenen katholischen Glaubensdifferenzierungen verlinkt) , aber insgesamt einen recht pragmatischen Umgang (z.B. Verhütung bei katholisch Gläubigen) mit apodiktischen Normen der entsprechenden Institutionen pflegen. Das mag in anderen Ländern durchaus anders sein. Bei uns nehme ich eine ziemliche Gelassenheit (nicht: Gleichgültigkeit) und auch einen weitgehend moralisch vertretbaren Umgang mit den durchaus diskutablen Themen der Institutionen und des Glaubens wahr.

Solch energetisch stark aufgeladenen Kritiker wie Dich und Klugschnacker habe ich allerdings noch recht selten mitbekommen.

[KalleMalle]

Zitat von Vicky

Frau Merkel und die Volksvertreter wurden durch uns bei freien, gleichen und geheimen Wahlen demokratisch legitimiert, uns zu vertretern.

Wann gab es denn die letzten Wahlen, wenn es um das Kirchenoberhaupt geht? Ich meine damit nicht das Konklave.

Nochmal: Aus der Kirche kann man jederzeit ohne nennenswerte Folgen austreten. Beim Staat geht das nicht.
Wenn - so wie es hier dargestellt wurde - sich die Vertreter der Kirchen in wichtigen Grundpositionen komplett gegen die Mehrheitsmeinung ihrer Mitglieder positionieren, dann wäre es logisch, wenn letztere von ihrem Wahlrecht auszutreten Gebrauch machen würden.
Daß man auch ohne Kirche an Gott glauben kann, das hat sich nämlich auch selbst unter den total verquasten schon herumgesprochen.

[Klugschnacker]

Zitat von zappa

Solch energetisch stark aufgeladenen Kritiker wie Dich und Klugschnacker habe ich allerdings noch recht selten mitbekommen.

Für mich gibt es durchaus interessantere Themen. Deshalb habe ich auch nicht Theologie studiert – im Gegensatz zu Dir.

Ich möchte Dich jetzt aber nicht als "energetisch stark aufgeladenen" Gläubigen bezeichnen, das wirkt auf mich irgendwie phrasenhaft. Ich bin hier, um Argumente auszutauschen.

[Vicky]

Zitat von KalleMalle

Nochmal: Aus der Kirche kann man jederzeit ohne nennenswerte Folgen austreten. Beim Staat geht das nicht.
Wenn - so wie es hier dargestellt wurde - sich die Vertreter der Kirchen in wichtigen Grundpositionen komplett gegen die Mehrheitsmeinung ihrer Mitglieder positionieren, dann wäre es logisch, wenn letztere von ihrem Wahlrecht auszutreten Gebrauch machen würden.
Daß man auch ohne Kirche an Gott glauben kann, das hat sich nämlich auch selbst unter den total verquasten schon herumgesprochen.

Man kann durchaus "aus dem Staat austreten", aber zugegeben... es ist kompliziert.

Ja man kann aus der Kirche austreten. Klar. ABER... die Kirche symbolisiert und verkörpert den Christlichen Glauben nun einmal. Natürlich gibt es sehr viele "gemäßigte Christen". Ich frage mich nur, ob das nicht schon ein eigener Glaube ist, denn mit dem der Kirche hat das "gemäßigte Christentum" nicht mehr soooooo viel zu tun.

Auch wenn man aus der Kirche austritt und an einen Gott glauben möchte, kann das jeder gern tun. Es bleibt die Frage, welcher Gott das dann sein soll? Glaubt dann jeder an seinen eigenen Gott? Ich meine... jeder hat ja eine andere Vorstellung davon, wie so ein Gott aussieht, was er so den lieben langen Tag tut... Wo er sich herumtreibt...

Worin genau besteht also der Glaube? Woran glauben die Menschen, die glauben? Nur an "einen Gott"?

[Klugschnacker]

Zitat von KalleMalle

Wenn - so wie es hier dargestellt wurde - sich die Vertreter der Kirchen in wichtigen Grundpositionen komplett gegen die Mehrheitsmeinung ihrer Mitglieder positionieren, dann wäre es logisch, wenn letztere von ihrem Wahlrecht auszutreten Gebrauch machen würden.

Wieso "würden"? Meines Wissen nach treten doch massenhaft Menschen aus der katholischen und evangelischen Kirche aus.

--

KalleMalle, wenn ich das richtig aus Deinen Zeilen herauslese (bitte korrigiere mich), scheinst Du mich dafür zu kritisieren, dass oder wie ich meinerseits die Kirche kritisiere. Wie sollte man Deiner Meinung nach für die Rechte von Menschen eintreten, die von der Kirche diskriminiert werden?

Außerdem würde ich gerne wissen, ob Du einen Dialog zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen innerhalb einer Gesellschaft befürwortest, zum Beispiel auch in einem Forum? Mir scheint, dass Du mich weniger wegen meiner Argumente, als vielmehr wegen des Führens dieses Dialogs kritisierst. Oder missverstehe ich Dich da? Mir scheint es eine gute Sache zu sein, sich auszutauschen.

Grüße,
Arne

[Mo77]

Zitat von Vicky

Frau Merkel und die Volksvertreter wurden durch uns bei freien, gleichen und geheimen Wahlen demokratisch legitimiert, uns zu vertretern.

Wann gab es denn die letzten Wahlen, wenn es um das Kirchenoberhaupt geht? Ich meine damit nicht das Konklave.

Ist jetzt nicht das beste Beispiel mit der Bundeskanzlerin. Die wird ja nicht direkt gewählt. Eher so wie fer Papst.