...Vermutlich würden die meisten hier lieber ohne Religion leben, sofern Poseidon oder der indische Affengott Hanuman der Gott dieser Religion wäre.
...
Deiner Vermutung setze ich entgegen: Befänden sich hier wirklich Personen, die an Poseidon oder Hanuman glauben, ließen sie sich kaum durch eine Diskussion über ihre Glaubensinhalte davon abbringen.
Weit davon entfernt gegen eine solche Diskussion zu sein, denke ich nur, daß Du sehr überschätzt, was sich damit erreichen läßt.
Dass die Eigenschaften, die Dein Bruder, einem christlichen Gott zuschreibt, gar nicht so klar sind wie er das Darstellt.
Die Eigenschaften Gottes (Allmacht, Allwissen, Allgüte) sind im Christentum eindeutig und schriftlich fixiert. Du kannst das bei allen christlichen Glaubensrichtungen selber nachlesen. Den katholischen Katechismus hatte ich auf den letzten Seiten mehrfach verlinkt. Lies es doch einfach selbst nach?
Zitat:
Zitat von tandem65
Verstehen Deine Kinder auch immer das gleiche wie Du unter Güte?
Nein, und deswegen habe ich mein Beispiel mit den Insekten auch bewusst so gewählt. Denn bei diesen Tieren ist es egal, wie der Begriff der Güte verstanden wird. Denn Insekten haben überhaupt kein Konzept von Güte. Wie auch immer das Konzept von Gottes Güte aussehen mag: Es kann nicht auf Insekten angewendet werden.
Jedoch haben Insekten ein klares Schmerzempfinden, und sie versuchen auch, dem Tod zu entrinnen. Ein Insekt, welches gelähmt, aber noch lebendig, von innen aufgefressen wird, empfindet sowohl den Schmerz als auch die Todesangst und den Fluchtinstinkt (ansonsten wäre es nicht erfoderlich, es zu lähmen).
Hier haben wir also ein unwiderlegbares Beispiel dafür, dass Gott nicht allgütig sein kann, denn seine Güte wäre in Bezug auf das Insekt noch steigerungsfähig.
Übrigens hat nach christlicher Logik Gott überhaupt erst dafür gesorgt, dass Insekten Schmerz und Todesangst empfinden können. Er hat also selber die Umstände geschaffen, in denen das Leid überhaupt erst entstehen kann. Leid ist nicht zwangsläufig. Steine empfinden kein Leid. Bakterien empfinden kein Leid. Einzeller empfinden kein Leid. Gott allein hat das Leid erzeugt, niemand sonst (nach christlicher Logik). Er ist allein dafür verantwortlich.
Bei dir habe ich ständig das Gefühl, dass du die Kirchen komplett abschaffen und verbieten möchtest. Diese Konsequenz schreckt mich des Öfteren bei Atheisten ab.
Warum genau? Zwei Drittel der aktuell vorhandenen Menschen sind noch nie in Kontakt gekommen mit den christlichen Kirchen. Was ist nach Deiner Meinung falsch mit diesen Leuten?
Wenn man den Blick etwas erweitert und auch jene Kulturen berücksichtigt, die früher lebten: da haben wir beispielsweise die antiken Griechen, deren Philosophie dem Christentum bereits vor zweitausend Jahren überlegen war. Jeder von uns kennt ein paar Namen dieser griechischen Denker, selbst nach so langer Zeit. Hingegen kennt praktisch niemand von uns auch nur einen einzigen christlichen Denker. Das Christentum ist aus philosophischer oder ethischer Sicht völlig unbedeutend -- ein kleiner Schlenker der Geschichte, der bald völlig vergessen sein wird.
Ich würde keineswegs fordern, dass man die Kirchen abschafft, denn ich bin für Religionsfreiheit. Aber ich sehe nicht, dass die dort gelehrte krause Theologie einen nennenswerten Verlust darstellen würde. Die meisten Menschen wissen überhaupt nicht, was die christliche Theologie überhaupt sein soll.
Jedoch haben Insekten ein klares Schmerzempfinden, und sie versuchen auch, dem Tod zu entrinnen. Ein Insekt, welches gelähmt, aber noch lebendig, von innen aufgefressen wird, empfindet sowohl den Schmerz als auch die Todesangst und den Fluchtinstinkt (ansonsten wäre es nicht erfoderlich, es zu lähmen).
Hier haben wir also ein unwiderlegbares Beispiel dafür, dass Gott nicht allgütig sein kann, denn seine Güte wäre in Bezug auf das Insekt noch steigerungsfähig.
Übrigens hat nach christlicher Logik Gott überhaupt erst dafür gesorgt, dass Insekten Schmerz und Todesangst empfinden können. Er hat also selber die Umstände geschaffen, in denen das Leid überhaupt erst entstehen kann
Habe Zweifel, ob Insekten hier ein sinnvolles Beispiel sind.
Hier wird jedenfalls eine andere Sichtweise vertreten:
"Aus wissenschaftlicher Sicht sei zu viel Empathie nicht angebracht, sagt auch Alexander Borst vom Max-Planck-Institut für Neurobiologie in Martinsried. Menschen unterschieden sich viel zu sehr von Tieren, um über das Schmerzempfinden von Tieren urteilen zu können: "Ein Insekt mit einem kaputten Bein läuft genauso wie vorher, ohne das Bein sichtbar zu schonen." Auch Heuschrecken fressen einfach weiter, während sie selbst von einer Gottesanbeterin verspeist werden." Schmerz lass nach - Wie geht's dem Wurm am Haken?
Überzeugender fand ich Dein Beispiel, wo Insektenlarven Augen menschlicher Babys zerstören (oder so ähnlich).
Wenn ich ein gütiger und allmächtiger Gott wäre, würde ich keine Insektenlarven erschaffen, die so etwas tun.
Nebenbei bemerkt wäre ich als Gott viel zu faul, um die Welt derart unnötig groß und kompliziert zu erschaffen, wie sie ist, nur um nach x Milliarden Jahren Wartezeit ein wenig Spaß daran zu haben, ein paar Menschen (und evtl. anderswo ein paar Außerirdische) dabei zu beobachten, wie sie meine Ge- und Verbote (miss-)achten etc.
Befänden sich hier wirklich Personen, die an Poseidon oder Hanuman glauben, ließen sie sich kaum durch eine Diskussion über ihre Glaubensinhalte davon abbringen.
Aber wer glaubt noch an Poseidon? Niemand, und das beweist, dass Veränderungen möglich sind.
Steve Jobs und das iPhone wären vor einiger Zeit auf dem Scheiterhaufen gelandet, ebenso wie alle, die es gewagt hatten, durch ein Fernrohr oder ein Mikroskop zu blicken. Aber an seine Erfindung wird man sich länger erinnern als an die abwegigen Schriften von Papst Benedikt, der sich als "Seine Heiligkeit" ansprechen lässt.
Die Kirchen, die mal im Zentrum des gesellschaftlichen und geistigen Lebens standen, haben diese Position längst eingebüßt. Es ist also durchaus möglich, Veränderungen zu erwirken.
Wie kann der Gläubige darauf reagieren?
- das Recht des Atheisten bestreiten, ihn vom Glauben abbringen zu wollen, sich ggf. im Glauben bestärkt fühlen
Ich will nicht zu pedantisch sein und nicht allzu viel aus Deiner kurzen Formulierung herauslesen.
Es wird (womöglich unabsichtlich) suggeriert, dass die Atheisten versuchen würden, jemanden vom Glauben abzubringen; und zwar deshalb, weil die Kirchen genau das Gegenteil wollen. Dass also beide Gruppen versuchen würden, den Gläubigen irgendeinen Glauben einzureden, nur mit unterschiedlichem Inhalt.
Das trifft aber nicht zu. Die Atheisten verfechten keinen "Glauben" und auch keine klar definierte Moral, Ethik oder Philosophie. Sie sagen lediglich, dass der Anspruch auf Wahrheit begründet sein muss, und dass dafür bestimmte Kriterien einzuhalten sind, die sich aus der Logik ergeben. Wenn Gott eines Tages vor uns steht und ein Rührei in ein Ei verwandelt, werden es die Atheisten nicht abstreiten.
... Die Atheisten verfechten keinen "Glauben" und auch keine klar definierte Moral, Ethik oder Philosophie. Sie sagen lediglich, dass der Anspruch auf Wahrheit begründet sein muss, und dass dafür bestimmte Kriterien einzuhalten sind, die sich aus der Logik ergeben. ...
Ja, ich stimme Dir zu, daß Atheisten per se keinen Glauben verfechten. (In der Realität finden einige von ihnen natürlich schnell einen weltlichen Ersatz...)
Für die Gläubigen ist ihr Anspruch begründet in der Autorität ihres Glaubens und ihrer Glaubensgemeinschaft sowie der Glaubenspraxis. Mit welchem Recht forderst Du eine weitere Rechtfertigung von ihnen?
_____
Nochmals zu den Eigenschaften Gottes:
Das Problem, daß die Eigenschaften eines Gottes für uns nicht begreifbar sind, wurde schon z.B. von Platon aufgeworfen und wird mindestens seitdem diskutiert (Stichwort: Negative Theologie). Es ist ein Irrtum anzunehmen der katholische Katechismus hätte es endgültig überwunden. (Der erfüllt eine ganz andere Funktion.)
Daß es Leid in der Welt gibt, beweist nicht, daß Gott nicht x ist, sondern nur, daß er das Leid in der Welt nicht verhindert.
Daß x etwas damit zu tun hat alles Leid auf der Welt zu verhindern, ist eine Annahme, die erst noch zu begründen wäre.
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