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Alt 16.10.2017, 12:35   #8553
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.802
Spiritualität ist wird nicht durch ein Bedürfnis der Menschen verursacht.

Genauso wenig bestätigt die Existenz der Löwen das Bedürfnis der Antilopen, gefressen zu werden. Auch die Existenz der Diebe bestätigt nicht das Bedürfnis der Menschen, beklaut zu werden.

Ideologien nehmen auf die Bedürfnisse der Menschen wenig Rücksicht. Oft laufen sie diesen Bedürfnissen sogar zuwider.

Ideologien werden erlernt und durch Erziehung weitergegeben. Erfolgreiche Ideologien, also solche mit großer Verbreitung, sind deshalb erfolgreich, weil diese Weiterverbreitung ein Teil der Ideologie selbst ist. Diese Ideologien kümmern sich nicht um die Bedürfnisse der Menschen, sondern um ihre eigene Verbreitung. Das ist wie bei den Löwen, die nicht wegen der Bedürfnisse der Antilopen existieren, sondern aufgrund des eigenen Ausbreitungserfolgs.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2017, 12:53   #8554
trithos
Szenekenner
 
Registriert seit: 13.07.2014
Ort: neue Kloster- und Burgstadt bei Wien
Beiträge: 1.403
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Spiritualität ist wird nicht durch ein Bedürfnis der Menschen verursacht.
Woher genau weißt Du das?
trithos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2017, 13:05   #8555
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.802
Zitat:
Zitat von trithos Beitrag anzeigen
Woher genau weißt Du das?
Eine Kurzfassung dieser Argumentation habe ich den nächsten Sätzen skizziert. Wie ist Deine Meinung dazu?
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2017, 13:17   #8556
MattF
Szenekenner
 
Registriert seit: 28.04.2011
Beiträge: 8.750
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen

Nirgends würden wir eine solche „Argumentation“ akzeptieren, schon gar nicht, wenn sie darüber entscheidet, ob fundamentale Menschenrechte gewährt oder verweigert werden. Wenigstens müssen die Betroffenen die Möglichkeit haben, auf Fehler in der Begründung hinzuweisen. Aber das geht nicht, wenn keine Begründung gegeben wird.

Deswegen plädiere ich dafür, dass man religiösen Glauben nicht als Vorwand benutzen darf, um sich ohne Begründung durchzumogeln.

Das nennt sich dann Gewissensentscheidung. Da ist jeder frei das zu entscheiden was er in sich fühlt. Einfach ohne Begründung

Im Bundestag werden dazu sogar die Fraktionszwänge aufgehoben.
MattF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2017, 13:23   #8557
captainbeefheart
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Spiritualität ist wird nicht durch ein Bedürfnis der Menschen verursacht.

Genauso wenig bestätigt die Existenz der Löwen das Bedürfnis der Antilopen, gefressen zu werden. Auch die Existenz der Diebe bestätigt nicht das Bedürfnis der Menschen, beklaut zu werden.

Ideologien nehmen auf die Bedürfnisse der Menschen wenig Rücksicht. Oft laufen sie diesen Bedürfnissen sogar zuwider.

Ideologien werden erlernt und durch Erziehung weitergegeben. Erfolgreiche Ideologien, also solche mit großer Verbreitung, sind deshalb erfolgreich, weil diese Weiterverbreitung ein Teil der Ideologie selbst ist. Diese Ideologien kümmern sich nicht um die Bedürfnisse der Menschen, sondern um ihre eigene Verbreitung. Das ist wie bei den Löwen, die nicht wegen der Bedürfnisse der Antilopen existieren, sondern aufgrund des eigenen Ausbreitungserfolgs.
Bei den Menschen wissen wir das mit einem Bedürfnis nach Spiritualität / Transzendenz spätestens seit Maslow und Luhmann recht gut. Maslow hat in seinem Spätwerk als oberste Stufe seiner Bedürfnishierarchie (die nur bzgl. der Hierarchie, nicht bzgl. der genannten Grundbedürfnisse als widerlegt gilt) „Transzendenz“ genannt, die Suche nach einer das Selbst überschreitenden Dimension. Das ist nicht zwingend Gott- oder Religionsbezogen, aber eben auch.

Bzgl. des Henne-Ei-Problems, ob ein Bedürfnis zuerst da war und sich erst dann entsprechende Angebote gebildet haben, die dann über Sozialisierungseffekte das Bedürfnis verstärken, ist es ziemlich müßig zu sprechen: Die Hinweise aus den ganz verschiedenen Kulturen, die ganz unterschiedliche Bedürfnisbefriedigungsoptionen ausgeprägt haben sind allerdings Indikatoren für das Vorhandensein originärer Bedürfnisse.
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Alt 16.10.2017, 13:25   #8558
trithos
Szenekenner
 
Registriert seit: 13.07.2014
Ort: neue Kloster- und Burgstadt bei Wien
Beiträge: 1.403
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Eine Kurzfassung dieser Argumentation habe ich den nächsten Sätzen skizziert. Wie ist Deine Meinung dazu?
Beim Beispiel mit den Löwen und den Antilopen habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden, warum das belegen soll, dass es kein Bedürfnis nach Spiritualität gibt.

Das "Bedürfnis" geht doch vom "Bedürftigen" aus.

Wenn also die Antilope sagen würde: ich habe das Bedürfnis gefressen zu werden und dazu suche ich mir den Löwen aus (sie könnte ja auch eine Hyäne wählen oder ein Krokodil) dann wäre es tatsächlich ein Beispiel für ein Bedürfnis.

In Deinem Beispiel ist aber wohl eher der Löwe der "Bedürftige". Er hat das Bedürfnis, seinen Hunger zu stillen. Dann sucht er sich halt eine zufällig des Weges kommende Antilope aus, es könnte aber genauso gut ein anderes Tier sein.

Wenn also jemand sagt, er habe das Bedürfnis nach Spiritualität, dann hat er in einer freien Welt die Möglichkeit, sich einen zu ihm passenden Glauben, Aberglauben usw. auszusuchen. Dass wir gesellschaftlich, familiär und sonst wie geprägt sind, und diese Prägung eine solche Entscheidung beeinflusst, ist naheliegend und das will ich daher gar nicht bestreiten.

Nicht bestreiten will ich auch, dass es zahlreiche Möglichkeiten gibt, Bedürfnisse zu wecken, die man noch gar nicht hatte. Wer einmal mit einer 17jährigen Tochter über das "Bedürfnis" nach dem neuen i-phone diskutiert hat, weiß, was ich meine

Trotzdem bin ich der Meinung, dass es zu kurz gegriffen wäre, die Frage des spirituellen Bedürfnisses nur von der Anbieterseite=Religion aus zu betrachten. Ich habe den Eindruck, dass es für Spiritualität sehr wohl eine Nachfrage gibt, die nicht erst durch die Anbieter geweckt worden ist.
trithos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2017, 13:26   #8559
MattF
Szenekenner
 
Registriert seit: 28.04.2011
Beiträge: 8.750
Zitat:
Zitat von captainbeefheart Beitrag anzeigen
Sehe ich auch so.

Religion ist eines der (von mehreren) "Angebote" , die aus dem Bedürfnis nach Spiritualität / Transzendenz etc. ("Nachfrage") entstanden ist.

Es mag ja sein, dass dem so ist.


Allerdings die Frage hier ist doch auch, welche Entscheidungen treffen wir als Gesellschaft, treffen Entscheidungsträger und warum

Du kannst doch nicht ernsthaft befürworten, dass Entscheidungen aus einer Spiritualität getroffen werden? Dass Entscheidungen, nationaler Größenordnungen oder darüber hinaus, ohne rationale Begründung getroffen werden?

Solche Entscheidungen wären letztlich willkürlich. Die Entscheidungsträger unkontrollierbar. Wie z.b. in Saudie-Arabien oder anderen Gottesstaaten.

Wobei die Entscheidungsträger in solchen Diktaturen den ganzen Zinober selbst gar nicht glauben, sondern es ihnen (meist) rein um den Machterhalt geht und sie dem Volk was vorspielen.

Das Volk kann diese Entscheidungen die aus irgendwelchen spirituellen Ecken kommen aber halt nicht nachvollziehen, sondern muss sie so hinnehmen.
MattF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2017, 13:40   #8560
captainbeefheart
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von MattF Beitrag anzeigen
...

Allerdings die Frage hier ist doch auch, welche Entscheidungen treffen wir als Gesellschaft, treffen Entscheidungsträger und warum

Du kannst doch nicht ernsthaft befürworten, dass Entscheidungen aus einer Spiritualität getroffen werden? Dass Entscheidungen, nationaler Größenordnungen oder darüber hinaus, ohne rationale Begründung getroffen werden?

....
Wie kommst Du darauf, dass ich das befürworten würde? Ich habe dazu nichts geschrieben.
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