Einigen wir uns darauf, dass die Sache nicht sinnvoll geklärt werden konnte, und dass Spekulationen nicht angebracht sind, da wir wissenschaftlich akkurat vorgehen wollen.
Schön, dass wir eine gemeinsame Sicht gefunden haben.
Zitat:
Zitat von LidlRacer
Hast Du wenigstens mal grob auf das Video geschaut? Wohl kaum - sonst hättest Du gesehen, dass es ca. 500.000 positive und 5.000 negative Bewertungen hat.
Nein, das habe ich nicht getan. Ich habe diesbezüglich Jörns Darstellung vertraut. Weder der Inhalt des Videos noch der Inhalt der Kommentare ist für die Argumentation in Jörns Sinne - fußend auf Belegen, Tatsachen und Beweisbarkeit - tauglich.
Inhaltlich bin ich viel näher bei Jörn als bei den meisten Gläubigen. Aber mir gefällt die Vermischung nicht, die einerseits emotionale Aufhänger sucht - und leicht findet - und anhand dieser anekdotischen Evidenz plötzlich messerscharf logisch die Verderbtheit der Kirche nachweist. Das geht so nicht, speziell wenn man beispielsweise anderen vorhält, dass sie nur Einzelbeispiele aus dem Privatleben für das Gegenteil parat haben.
Ich finde es okay, emotional zu argumentieren. Wir sind alle keine Roboter. Aber dann muss gleiches Recht für alle gelten und man darf nicht zwischendurch die Wissenschaftskarte ziehen, wenn es gerade opportun scheint.
Dürfen darf man schon aber dann darf ich halt auch darauf hinweisen, dass mir das nicht gefällt. Ich gebe mir ziemlich viel Mühe, meine Ansicht nachvollziehbar, sachlich und in ordentlichem Deutsch zu begründen und bin stets bereit, sie zu ändern, wenn man mich überzeugt, dass ich irre, was oft genug geschieht.
Weder der Inhalt des Videos noch der Inhalt der Kommentare ist für die Argumentation in Jörns Sinne - fußend auf Belegen, Tatsachen und Beweisbarkeit - tauglich.
Aber das kann nicht dazu führen, dass die persönlichen Erlebnisse der Betroffenen gar nicht erst vorgebracht und angehört werden dürfen.
Diese Schilderungen müssen (und dürfen) nicht das einzige Indiz bleiben. Aber das sind sie ja nicht. Die Problematik kann sofort anhand weiterer Indizien und Fakten nachgewiesen werden.
Zitat:
Zitat von schnodo
nur Einzelbeispiele aus dem Privatleben
Eben das sind sie nicht. Es sind keine Einzelbeispiele. Wie viele Beispiele möchtest Du haben?
Zwar würden mich eine Million Wunderberichte nicht davon überzeugen, dass sie stattfanden. Aber sie sind Anlass genug, sich damit zu beschäftigen und darüber zu debattieren. Geradezu bizarr wäre es, bei den Katholiken (oder den GRÜNEN) von "Einzelbeispielen" zu reden, die deswegen keine Relevanz beanspruchen könnten. Der Glaube der Katholiken ist gesellschaftlich allein deswegen relevant, weil er in ausreichender Zahl vorgetragen wird. Die Zahl an "Coming Out"-Geschichten ist ebenfalls ausreichend.
Zitat:
Zitat von schnodo
Aber dann muss gleiches Recht für alle gelten und man darf nicht zwischendurch die Wissenschaftskarte ziehen, wenn es gerade opportun scheint.
Emotionale Argumente müssen anschließend wissenschaftlich-objektiv geprüft werden. Hier behandele ich die Gläubigen und alle anderen exakt gleich.
In meinen Zitaten aus der FAZ wurden zahlreiche Beispiele genannt, dass die Eltern auf das Coming Out ihrer Kinder sehr ablehnend reagiert hätten. Dies muss man nicht für bare Münze nehmen. Einverstanden. Aber man kann es ja nachprüfen. Diese Nachprüfung erwarte ich auch für die Behauptung über Empfindungen der Gläubigen, die behaupten, sie würden die Existenz von Jesus eindeutig spüren.
Zudem gilt das Gebot der Plausibilität. Dass Eltern auf homosexuelle Kinder teilweise verschnupft reagieren, ist plausibel, und man findet ausreichend Beispiele dafür. Die Wundertaten von Jesus widersprechen jedoch unserer Erfahrung, und es gibt keine prüfbare Beispiele. Hier ist eine erhöhte Skepsis also gut begründet.
Es sind keine Einzelbeispiele. Wie viele Beispiele möchtest Du haben?
Wenn Du noch einmal genau nachschaust, wirst Du sehen, dass ich keine Beispiele gefordert habe. Ich habe angemerkt, dass Du die persönlichen Erfahrungen ("Einzelbeispiele", wie ich sie genannt habe) der anderen Teilnehmer - Beispiele für den positiven Umgang mit Schwulen und insbesondere den Umgang der Kirche mit Schwulen - als nicht valide abgetan und mit Hinweisen auf YouTube-Klicks und Artikeln in überregionalen Zeitungen versucht hast, die Verantwortung für die emotionale Qual wieder ursächlich bei der Kirche zu verorten.
Vielleicht liegt sie da tatsächlich aber so wirst Du das - gemessen an Deinen eigenen Maßstäben - nicht beweisen können.
Zitat:
Zitat von Jörn
Zudem gilt das Gebot der Plausibilität. Dass Eltern auf homosexuelle Kinder teilweise verschnupft reagieren, ist plausibel, und man findet ausreichend Beispiele dafür. Die Wundertaten von Jesus widersprechen jedoch unserer Erfahrung, und es gibt keine prüfbare Beispiele. Hier ist eine erhöhte Skepsis also gut begründet.
Aber Deine Skepsis teilen doch diejenigen, mit denen Du hier aktuell im Clinch liegst. Deswegen greifen Deine Argumente nicht.
Die Betroffenen wollen aber nicht auf jegliche Form von Spiritualität verzichten, nur weil Jesus höchstwahrscheinlich nicht übers Wasser gegangen ist. Vielleicht kommst Du besser damit zurecht, wenn Du die Angelegenheit nicht als "Christentum" sondern als eine Art "folklorischen spirituellen Traditionalismus" betrachtest.
Man kann die meisten Menschen nicht mit Fakten überzeugen. Willst Du Recht behalten oder willst Du etwas bewegen? Beides gleichzeitig geht nicht.
...bzw. nur in den Universen, die ich mir ausdenke.
Ich habe angemerkt, dass Du die persönlichen Erfahrungen ("Einzelbeispiele", wie ich sie genannt habe) der anderen Teilnehmer - Beispiele für den positiven Umgang mit Schwulen und insbesondere den Umgang der Kirche mit Schwulen - als nicht valide abgetan und mit Hinweisen auf YouTube-Klicks und Artikeln in überregionalen Zeitungen versucht hast, die Verantwortung für die emotionale Qual wieder ursächlich bei der Kirche zu verorten.
Natürlich sind die "positiven Beispiele" der Kirchen und ihrer Mitglieder bez. der Homosexuellen valide, wieso sollte ich dem widersprechen? Ich habe sogar selbst ein positives Beispiel gebracht, als ich Winfried Kretschmann (GRÜNE) zitiert hatte. Nach meiner Erinnerung war ich sogar der einzige, der ein solches Beispiel gebracht hat.
Dann gab es noch kekos Beispiel mit dem Rotwein-Pfarrer, der den schwulen Robert ganz nett behandelt/ignoriert hat; allerdings, heiraten durfte Robert weder bei ihm noch sonst in irgendeiner katholischen Kirche auf der ganzen Welt. Ich bin nicht sicher, ob das als positives Beispiel zählt. Der Vatikan sagt, es wäre "in keinem Fall zu billigen".
Es haben sich auch Diskutanten zu Wort gemeldet (war es tandem?), der die "Homo-Ehe" sogar direkt aus seinem Glauben heraus begründete, und ich habe das ausdrücklich begrüßt. Übrigens nicht, weil mir das Ergebnis gefällt, sondern weil ich dessen Herleitung aus verschiedenen christlichen Grundhaltungen nachvollziehen kann.
All das erkenne ich an.
Was die "Verortung" der Schuld bei den Kirchen angeht, gehe ich einfach davon aus, dass hier kein vernünftiger Zweifel besteht. Ansonsten warte ich auf eine Begründung dieses Zweifels. Die christlichen Schriften (und Taten!) sind absolut eindeutig, und zwar nicht nur vor hundert Jahren, sondern bis heute. Belege dafür (Schlagzeilen, Papst-Schreiben und weiteres) habe ich in großer Zahl vorgelegt.
Keine andere Organisation, nicht einmal die NPD, kommt auf ein ähnliches Hate-Fest oder auf ähnlich absurde Begründungen.
Zitat:
Zitat von schnodo
Vielleicht liegt sie da tatsächlich aber so wirst Du das - gemessen an Deinen eigenen Maßstäben - nicht beweisen können.
Aber wer fordert einen Beweis? Die Frage nach einem Beweis wird müßig, wenn man sich sowieso einig ist.
Stelle Dir ein Coming Out vor. In der Familie oder vor einer Gruppe. Hier kommt die Frage: Wird es leichter oder schwieriger, wenn die Familie oder die Gruppe christlich-religiös ist? Im Durchschnitt, wenn wir das Experiment 100 mal durchführen?
Jeder weiß doch, dass es enorm viel schwieriger ist, wenn eine der abrahamitischen Religionen im Spiel ist. Christen verbinden ihre "Toleranz" außerdem häufig mit absurden Forderungen, etwa einer lebenslangen Enthaltsamkeit, weil der Schöpfer der Welt es ihnen gesagt hätte.
Ich tummle mich ja schon seit langem im atheistischen Umfeld, aber, ganz ehrlich, noch nie ist mir das Argument begegnet, man könne den Kirchen keine "kritische" Haltung gegenüber Homosexuellen nachweisen, oder man könnte nicht belegen, dass es sich für die Betroffenen negativ auswirken könnte.
Aber wer fordert einen Beweis? Die Frage nach einem Beweis wird müßig, wenn man sich sowieso einig ist.
Ich hatte den Eindruck, dass für Dich Beweisbarkeit ein zentrales Element der gesamten Diskussion darstellt.
Einigkeit kann ich nicht erkennen, es sei denn, es ginge um die Beurteilung abwegiger Tatsachenbehauptungen in alten Schriften. Was den Einfluss der Kirche auf das heutige Leben angeht, so geht die Einschätzung enorm auseinander.
Zitat:
Zitat von Jörn
Ich tummle mich ja schon seit langem im atheistischen Umfeld, aber, ganz ehrlich, noch nie ist mir das Argument begegnet, man könne den Kirchen keine "kritische" Haltung gegenüber Homosexuellen nachweisen, oder man könnte nicht belegen, dass es sich für die Betroffenen negativ auswirken könnte.
Es geht darum, wie schwerwiegend die Auswirkungen für die Betroffenen sind. Du sagst, sie sind massiv und die Kirche ist schuld. Die anderen sagen, die Auswirkungen sind milde und vergleichbar mit den alltäglichen Nachteilen, die jeder in irgendeiner Form zu erdulden hat. Die Kirche ist dabei nur einer unter vielen Playern, dabei eher gemäßigt, und lässt starke Tendenzen erkennen, sich noch mehr zu öffnen.
Dem letztgenannten Standpunkt räumst Du keinen Platz ein. Wenn Du so vehement meinst, dass diese Haltung nicht duldbar ist und dass keinerlei positive Entwicklung der Kirche erkennbar ist, muss aus meiner Sicht mehr kommen als die von Dir vorgebrachten Geschichten. Ich erkenne das Bemühen, mehr zu liefern, das aber daran scheitert, dass die Gegenseite Deine Prämisse, kirchliche Dogmen seien für ihre Lebenswirklichkeit von Bedeutung, nicht akzeptiert.
Ich mag eigentlich auch gar nicht mit Dir streiten, weil wir in diesem Themenbereich im Grundsatz vermutlich sehr ähnliche Ansichten haben. Ich finde nur, dass Deine eingeschlagene Diskussionsstrategie nicht produktiv ist und Du einigen anderen Unrecht tust. Nicht jeder hat Deine Fähigkeit oder auch nur die Zeit, einen derart umfangreichen Gedankenaustausch so im Griff zu haben, dass jederzeit das geeignete Argument parat liegt und man nach Belieben und nach Situation auf einen Aspekt fokussiert oder die Auseinandersetzung in epische Breiten trägt und mit Verweisen auf Literatur und Folklore so überfrachtet, dass sie für die anderen nicht mehr handhabbar ist. Diejenigen, die diesen Skills zum Opfer fallen, haben aus meiner Sicht zurecht das Gefühl, dass ihre Entgegnungen nicht dem Sinn nach gehört werden, sondern nur als Vorlage dienen um sie mit einem weiteren argumentativen Kunstgriff vorzuführen. Die wenigsten reagieren positiv, wenn sie das Gefühl haben, dass man versucht, sie als Dorfdepp dastehen zu lassen. Und das Gefühl stellt sich, wie sich leicht beobachten lässt, bei vielen ein.
Soweit meine Einschätzung, die keinen Angriff darstellt, sondern einen Versuch, Dir eine vielleicht unerwartete Sichtweise etwas näher zu bringen. Das ganze in der Hoffnung, dass sich die Unterhaltung hier etwas entspannt und vielleicht auch mal wieder über künstliche Intelligenz gesprochen wird.
Einigkeit kann ich nicht erkennen, es sei denn, es ginge um die Beurteilung abwegiger Tatsachenbehauptungen in alten Schriften. Was den Einfluss der Kirche auf das heutige Leben angeht, so geht die Einschätzung enorm auseinander.
Es geht darum, wie schwerwiegend die Auswirkungen für die Betroffenen sind. Du sagst, sie sind massiv und die Kirche ist schuld. Die anderen sagen, die Auswirkungen sind milde und vergleichbar mit den alltäglichen Nachteilen, die jeder in irgendeiner Form zu erdulden hat. Die Kirche ist dabei nur einer unter vielen Playern, dabei eher gemäßigt, und lässt starke Tendenzen erkennen, sich noch mehr zu öffnen.
Dann nenne doch mal bitte eine einzige Organisation, die möglicherweise ähnlich stark (oder gar stärker) negativen Einfluss auf die öffentliche Meinung gegenüber Homosexuellen hat, wie die katholische Kirche!
Auch wenn es dort Tendenzen zur Besserung gibt, so ist die offizielle Haltung meines Wissens doch immer noch völlig absurd:
Homosexuelle werden zwar irgendwie toleriert, aber sie dürfen auf gar keinen Fall Sex haben!!!!
Du sagst, sie sind massiv und die Kirche ist schuld. Die anderen sagen, die Auswirkungen sind milde und vergleichbar mit den alltäglichen Nachteilen, die jeder in irgendeiner Form zu erdulden hat.
Ich sage, dass die Betroffenen es mit überwältigender Mehrheit auf eine bestimmte Weise sehen; und dass die Nicht-Betroffenen sich mehrheitlich nicht damit zu beschäftigen brauchen und daher meist keinen genauen Einblick haben.
Wie viel Dreck die kath. Kirche über diese (völlig unbescholtenen) Bürger auskippt, ist der "normalen Öffentlichkeit" überhaupt nicht bekannt. Dazu müsste man entweder die "homosexuellen" News-Portale verfolgen, oder ein humanistisches Presseportal, oder die "Gegenseite" auf kath.net. Die Schlagzeilen, die dort innerhalb weniger Wochen zusammenkommen, hatte ich bereits mehrfach zitiert. Es vergeht kaum ein Tag, an dem nicht irgendein Bischof über die Verworfenheit der Homosexuellen hetzt.
Ich sage außerdem: Persönliche Verunglimpfungen, die an der "Grundstruktur" eines Menschen festmachen (Hautfarbe, Geschlecht, usw.), sind keine (Zitat von Dir) "alltäglichen Nachteile, die jeder in irgendeiner Form zu erdulden hat".
Urteile selbst:
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Bischof Glettler: Ehe für alle ist "Gleichschaltung" und "Verarmung für die Gesellschaft"
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Abtreibung und Ehe betreffen zwei Säulen der göttlichen Schöpfung. Der Satan setze hier an, um eine ‚Gegen-Schöpfung’ zu konstruieren. Die Gläubigen seien aufgerufen, das Evangelium des Lebens und der Ehe zu verkünden.
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