Jörn hat die Leichtgläubigkeit zumindest hier in die Debatte eingeführt.
Nein, das hatten wir bereits vor Deiner und auch Jörns Teilnahme an dieser Diskussion mehrfach diskutiert. Es ging dabei um das Phänomen, dass Kinder fast immer den Glauben ihrer Eltern übernehmen. An einer dieser sich wiederholenden Debatten hast Du später selbst teilgenommen.
Zitat:
Zitat von captainbeefheart
Ich würde die Substanz dahinter gerne verstehen wollen. Finden tue ich dazu recht wenig.
Eine der besten Informationsquellen zu diesem Thema sind die Bücher von Richard Dawkins, auch wenn Du sagst, mehr als ein halbes Buch von ihm bräuchtest Du nicht. Wenn Du Dich speziell für die Meme interessierst, empfehle ich Dir das 1970 erschienene Buch "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins. Dieses Buch würde ich als erstes lesen, da es viele Grundlagen enthält, die einem bei der weiteren Lektüre anderer Bücher nützlich sind.
beef, worum geht‘s Dir überhaupt? Dawkins begründet ausführlich, welche Gründe die Evolutionsbiologie und der gesunde Menschenverstand gegen die Schöpfungsgeschichte einzuwenden hat; und weiter, warum die biblische Moral verwerflich ist.
Stimmst Du diesen Schlussfolgerungen zu?
Ich habe das Gefühl, Du führst eine Scheindebatte, bei der Du am Ende verkünden wirst, dass Du ebenfalls nicht an die Bibel und deren Moral glaubst.
Nein, das hatten wir bereits vor Deiner und auch Jörns Teilnahme an dieser Diskussion mehrfach diskutiert. Es ging dabei um das Phänomen, dass Kinder fast immer den Glauben ihrer Eltern übernehmen. An einer dieser sich wiederholenden Debatten hast Du später selbst teilgenommen.
...
Das trifft zu.
Und in einer der letzten Posts hat Jörn die "Leichtgläubigkeit erneut bemüht:
"Evolutionäre Gründe könnten durchaus eine Rolle spielen. Beispielsweise ist dem Menschen im Kindesalter eine gewisse Leichtgläubigkeit angeboren. Der Sinn ist, dass die Kinder nur mit Ponys spielen und Krokodile meiden, und dass sie diesen Ratschlag der Eltern ungeprüft übernehmen." (Jörn)
Nun denn, Ihr fragt doch immer nach er (natur-)wissenschaftlichen Wahrheit. Und auf meine Frage wurde Dawkins bemüht, der ja auch diesen Mechanismus tatsächlich nennt. Und Du bist doch offenbar extrem belesen in (nicht nur dieser) Perspektive, dann wäre es doch einfach, die Substanz zu dieser Behauptung zu liefern, auch wenn es kein ganz zentrales Argument sein soll.
Also:
Was ist denn die konkrete Definition von "Leichtgläubigkeit", mit der sie von anderen Konstrukten unterschieden wird? Ist es eine Eigenschaft, eine Kompetenz, ein Motiv? Was genau ist es? Wie unterscheidet es sich von z.B. Naivität? Quellen außer Dawkins?
Die "Leichtgläubigkeit" ist ja angeblich angeboren. Ich finde einige Quellen über angeborene Konstrukte. Leichtgläubigkeit finde ich nirgends. Quellen oder Belege für die genetische Disposition?
Was ist dieser "Schalter"? Ein Reflex, ein Reiz-Reaktions-Muster? Wo läuft das ab? Im limbischen System, in der Amygdala? Was genau passiert da? Sollte heute ja neurobiologisch nachweisbar sein. Quellen?
Worin genau liegt der evolutionäre Vorteil? Wo ist die Studie, die diesen Vorteil belegt?
Letztlich sehr einfache Fragen zur Einordnung, die sicher ebenso einfach beantwortbar sind. Ist ja offenbar seriös wissenschaftlich begründet.
Was ist denn die konkrete Definition von "Leichtgläubigkeit", mit der sie von anderen Konstrukten unterschieden wird? Ist es eine Eigenschaft, eine Kompetenz, ein Motiv? Was genau ist es? Wie unterscheidet es sich von z.B. Naivität? Quellen außer Dawkins?
Die "Leichtgläubigkeit" ist ja angeblich angeboren. Ich finde einige Quellen über angeborene Konstrukte. Leichtgläubigkeit finde ich nirgends. Quellen oder Belege für die genetische Disposition?
Was ist dieser "Schalter"? Ein Reflex, ein Reiz-Reaktions-Muster? Wo läuft das ab? Im limbischen System, in der Amygdala? Was genau passiert da? Sollte heute ja neurobiologisch nachweisbar sein. Quellen?
Worin genau liegt der evolutionäre Vorteil? Wo ist die Studie, die diesen Vorteil belegt?
Letztlich sehr einfache Fragen zur Einordnung, die sicher ebenso einfach beantwortbar sind. Ist ja offenbar seriös wissenschaftlich begründet.
Da muss es doch Antworten geben, oder?
Du bist derjenige, der Richard Dawkins einen Klugscheißer nennt. Das kannst Du gerne machen, aber man sollte dann auch ein paar Argumente auf den Tisch legen, sonst wird man womöglich Dich selbst für einen Klugscheißer halten. Deine Fragen, die sämtlich am Kern der Sache vorbei gehen, sind keine Argumente, sondern zeigen einfach, dass Du von der Materie nichts verstehst. Sonst würdest Du keine Fragen stellen, sondern Argumente anführen.
Ich finde das nicht schlimm, denn von den allermeisten Dingen dieser Welt verstehe ich selber nicht die Bohne. Wir sitzen im selben Boot.
Was ist denn die konkrete Definition von "Leichtgläubigkeit", mit der sie von anderen Konstrukten unterschieden wird? Ist es eine Eigenschaft, eine Kompetenz, ein Motiv? Was genau ist es? Wie unterscheidet es sich von z.B. Naivität? Quellen außer Dawkins?
Die "Leichtgläubigkeit" ist ja angeblich angeboren. Ich finde einige Quellen über angeborene Konstrukte. Leichtgläubigkeit finde ich nirgends. Quellen oder Belege für die genetische Disposition?
Was ist dieser "Schalter"? Ein Reflex, ein Reiz-Reaktions-Muster? Wo läuft das ab? Im limbischen System, in der Amygdala? Was genau passiert da? Sollte heute ja neurobiologisch nachweisbar sein. Quellen?
Worin genau liegt der evolutionäre Vorteil? Wo ist die Studie, die diesen Vorteil belegt?
Letztlich sehr einfache Fragen zur Einordnung, die sicher ebenso einfach beantwortbar sind. Ist ja offenbar seriös wissenschaftlich begründet.
Da muss es doch Antworten geben, oder?
Ich finde das sehr anstregend und sehr unnötig.
Du willst uns nicht im Ernst erzählen, dass Du - sagen wir mal im Kindergartenalter - alles Mögliche angezweifelt hast, was Dir Deine Eltern und die netten Kindergärtnerinnen erzählt haben, oder? Oder dass das ein wesentlicher Teil der Kinder tut. Wofür brauchst Du da Studien etc.?
Du bist derjenige, der Richard Dawkins einen Klugscheißer nennt. Das kannst Du gerne machen, aber man sollte dann auch ein paar Argumente auf den Tisch legen, sonst wird man womöglich Dich selbst für einen Klugscheißer halten. Deine Fragen, die sämtlich am Kern der Sache vorbei gehen, sind keine Argumente, sondern zeigen einfach, dass Du von der Materie nichts verstehst. Sonst würdest Du keine Fragen stellen, sondern Argumente anführen.
Ich finde das nicht schlimm, denn von den allermeisten Dingen dieser Welt verstehe ich selber nicht die Bohne. Wir sitzen im selben Boot.
Ich schrieb, er ist ein Besserwisser, man könnte ihn auch Klugscheißer nennen. Tut mir leid, wenn ich da eine Ikone angreife. Ist es nicht Jörn, der für eine klare Sprache in solchen Fällen plädiert?
Aber Du drückst Dich um die Antworten zu Belegen von Dawkins Argument der "Leichtgläubigkeit" von Kindern. Ist es wie bei den Gläubigen, die bei der Frage nach konkreten Belegen auch nicht liefern?
Und wenn die "Leichtgläubigkeit" zu banal ist, dann gerne das "egoistische Gen":
Hast Du dafür irgendeinen empirischen Beleg?
Was wir nach meinem Kenntnisstad bisher wissen ist, das „Verträglichkeit“ mit den alltagsprachlichen Extremausprägungen „Altruismus“ und „Egozentrismus“ tatsächlich zum einen Teil vererbt (Heretabilität = 42%), zum anderen Teil kulturell geprägt wird. Dabei haben wir erblich immer beide Tendenzen in uns angelegt (Bouchard & McGue, 2003. Genetic and environmental influences on human psychological differences. Journal of Neurobiology, 54, 4–45).
Und zum Argumentationsstrang "Mem" gibt es schon mal eine falsifizierede Studie dazu: Scott Atran: The Reality Club: BEYOND BELIEF. In: edge.org. 12. März 2006.
Gerne lerne ich aber von Deinen / Euren empirischen Belegen dafür, dass die Verbreitung und Entwicklung von Ideen mit der Verbreitung und Entwicklung von Genen identisch ist.
Du willst uns nicht im Ernst erzählen, dass Du - sagen wir mal im Kindergartenalter - alles Mögliche angezweifelt hast, was Dir Deine Eltern und die netten Kindergärtnerinnen erzählt haben, oder? Oder dass das ein wesentlicher Teil der Kinder tut. Wofür brauchst Du da Studien etc.?
Ich will gar nichts erzählen. Sorry, wenn ich Dich nerve, das ist nicht meine Absicht.
Dass "Leichtgläubigkeit", oder besser "Naivität" ein beobachtbares Phänomen ist, dem stimme ich zu.
Nur fehlen mir überzeugende (wissenschaftliche) Belege dafür, dass das angeboren wäre und dass es da einen (magischen?) Schalter gibt, den man umlegen kann und wie dieser "Schalter" dann funktioniert und dass das ein evolutionärer Vorteil ist und ...
Danach darf ich in einer Diskussion schon fragen, in der gerne Belege, Nachweise und "Wahrheit" eingefordert werden.
beef, Du fragst nach der Definition von „Leichtgläubigkeit“. Warum schaust Du nicht einfach im Duden nach? Für meine Argumentation verwende ich den Begriff so, wie ihn jeder normale Mensch versteht, und damit ist der Fall für mich erledigt. Wenn Du meiner Argumentation nicht folgen kannst (oder so tust), dann liegt das sicher nicht daran, dass Dir völlig rätselhaft wäre, was „Leichtgläubigkeit“ sein soll.
Du fragst, was genau der „Schalter“ sein soll, der ein Verhalten auslöst. Mit „Schalter“ meine ich natürlich keinen echten Schalter, und ich setze voraus, dass dies allen Lesern einleuchtet.
Du fragst nach dem evolutionären Vorteil der Leichtgläubigkeit bei Kindern, obwohl ich das ausreichend erläutert habe, sodass es jeder normale Leser versteht. Es geht darum, dass Kinder nicht versuchen, ein Krokodil zu streicheln, d.h. dass sie dies nicht von eigenen Erfahrungen abhängig machen, da diese Erfahrung tödlich sein kann. Wenn Dir das nicht plausibel erscheint, dann nehme ich das zur Kenntnis.
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Dass die Genetik nicht nur für das Wachstum von Gliedmaßen verantwortlich ist, sondern auch für das Verhalten eines Tieres/Menschen, demonstriert Dawkins an vielen Beispielen. Besonders anschaulich ist es bei der Wandlung des Wolfs zum Hund.
Wölfe haben ein ganz bestimmtes Verhältnis zum Risiko (also einem Verhalten). Ist ein Wolf zu mutig, dann wird er vielleicht Risiken eingehen, die ihn das Leben kosten. Es gibt eine Schwelle, ab der es zu viel ist. Ist er jedoch andererseits zu feige, dann wird er vielleicht viele Gelegenheiten für Nahrung oder Fortpflanzung verpassen. Es gibt also eine Schwelle, ab der es zu wenig ist.
Der erfolgreiche Wolf wird sich zwangsläufig in einem gesunden Bereich einpendeln, der ihm genügend Beute aber auch genügend Schutz bietet. Woher wissen wir das? Wir wissen es, weil die anderen beiden Optionen zum Aussterben der Art geführt hätte. Wenn der Wolf vorhanden ist, beweist es, dass sein Modell „gerade richtig“ ausbalanciert ist.
Betrachten wir einen Wolf am Rande einer frühen menschlichen Siedlung. Der Wolf scheut die Menschen, denn diese könnten gefährlich sein. Andererseits befindet sich am Rande der Siedlung ein Müllhaufen, der verlockende Speisereste bietet. Nun wird es Wölfe geben, die besonders mutig sind, und andere, die besonders scheu sind. Jene, die gerade mutig genug waren, um im richtigen Moment die Speisen zu schnappen, haben einen Vorteil und pflanzen sich fort. Mit ihnen pflanzen sich jene Gene fort, die den Wolf etwas weniger menschenscheu gemacht haben. Die extrem scheuen Wölfe haben einen Nachteil. Ihre Gene werden im Genpool des Rudels weniger oft auftauchen. Der gesamte Genpool des Rudels driftet in eine bestimmte Richtung.
Dass es tatsächlich genetische Ursachen sind, wissen wir erstens durch die Genetik, zweitens durch die lange Tradition der Hundezüchtung. Es dauert weniger als 100 Jahre, um aus wilden Wölfen sehr zahme Schoßhunde zu züchten. Man kreuzt immer die jeweils zahmsten Wölfe, während sich die anderen nicht fortpflanzen dürfen.
Hier haben wir also eine Eigenschaft („Zahmheit“), die genetisch bedingt ist, und die einen evolutionären Vorteil bietet (also einen Vorteil bei Überleben und Fortpflanzung), und die unterschiedlich ausgeprägt sein kann. Es pendelt sich ein Optimum ein für eine ganz bestimmte Situation.
Beim Menschen gibt es ebenfalls graduelle Unterschiede bei Mut und Ängstlichkeit, bei Unternehmungslust und Zögerlichkeit. Ein Optimum hat sich eingependelt. Kinder sollten eher ängstlich sein, darin liegt ein Schutz. Erwachsene sollten weniger ängstlich sein, denn das würde sie zu sehr lähmen (außerdem haben sie niemanden, der ihnen das Essen in die Höhle trägt). Dass wir Menschen so sind, wie wir eben sind, ist kein Zufall, sondern wurde in Millionen von Jahren ausbalanciert.
Es gibt also eine Erklärung dafür, warum gerade Kinder leichtgläubig sind und sein sollen. Natürlich können wir nicht tausend Jahre lang irgendwelche Kinder miteinander kreuzen, um es zu testen. Aber bei Tieren geht das durchaus. Und dort ist der Befund eindeutig.
Dass Kinder auf das Märchen von Jesus hereinfallen, liegt nicht etwa an der Heiligkeit von Jesus, sondern an einem evolutionär vorteilhaften Verhalten von Kindern, welches in diesem Fall missbraucht wird.
Es erklärt, warum wir fast immer beobachten, dass der Einstieg in den Glauben einfach war, der Ausstieg jedoch immens schwerfällt. Extrem selten beobachten wir das Gegenteil, nämlich einen mühsamen Einstieg in den Glauben und eine leichte Abkehr. Der Einstieg erfolgte im Kindesalter, dadurch war er einfach und sitzt tief in den Grundüberzeugungen, auch dann, wenn die Gläubigen keine größere inhaltliche Kenntnis über ihren Glauben haben.
Es erklärt auch, dass Religiosität nicht auf „Offenbarung“ beruht, sondern fast immer auf dem, was die Eltern sagten.
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