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Alt 03.11.2017, 15:33   #8801
MattF
Szenekenner
 
Registriert seit: 28.04.2011
Beiträge: 8.750
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen

Leider sind wir nicht auf dem richtigen Weg, weil die weltweite Vermögensverteilung immer ungleicher, ungerechter wird

Es geht nicht um Vermögen sondern um das was die Menschen sich leisten und kaufen können.

Und immer mehr Menschen können sich immer mehr Sachen kaufen und werden immer satter.

Ob jetzt irgendein Typ 50 Milliarden auf dem Konto hat ist dabei weitgehend wurscht. Der kann auch nicht mehr als Essen, Trinken, Wohnen und 1 Auto gleichzeitig fahren.


MfG
Matthias
MattF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.11.2017, 16:20   #8802
Trimichi
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 7.184
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Die Ziele der Profitmaximierung bestimt letzlich die Moral ...
So habe ich Arne auch verstanden. Fressen und gefressen werden. Mehr ist das nicht. Von wegen welche Strategie die bessere ist. Nur haben wir als Menschen Vernunftbegabung, sowie deduktive und nicht nur induktive Logik zur Verfügung. Im Unterschied zu Heuschrecken und dem gesamten Tierreich wissen wir, dass die Ressourcen endlich sind. Die Natur und damit auch das Tierreich, wie auch übrigens BWLer, geht/gehen von unendlichen Ressourcen aus.

Sollte also die blinde Fresswut (Profitmaximierung) über die Vernunftbegabung und das daraus bedingte Talent des Menschen sich über seine animalische Natur zu erheben und Moral zu schmieden triumphieren?
Falls ja, es wird ein trauriges Fest... .

Wissenschaftler sprechen deswegen auch vom Menschen als Irrläufer der Evolution. Weil er im Wissen sich selbst zu vernichten es dennoch tut, und in diesem Zusammenhang noch dümmer als ein Regenwurm erscheint (statistisch gesehen begreift ein Regenwurm in einem y-förmigen Labyrinth nach jeweiligen Stromschlag bei Ausgang A nach dem 123zigsten Mal, dass er Ausgang B (kein Stromschlag) zu wählen hat / Metapher für die menschliche Kriegsführung).
Trimichi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.11.2017, 18:37   #8803
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 10.209
Zitat:
Zitat von MattF Beitrag anzeigen
Es geht nicht um Vermögen sondern um das was die Menschen sich leisten und kaufen können.

Und immer mehr Menschen können sich immer mehr Sachen kaufen und werden immer satter.

Ob jetzt irgendein Typ 50 Milliarden auf dem Konto hat ist dabei weitgehend wurscht. Der kann auch nicht mehr als Essen, Trinken, Wohnen und 1 Auto gleichzeitig fahren.


MfG
Matthias
Ich glaube, es war ziemlich klar, dass ich nicht vom Konsum der Herrschenden sprach, sondern von deren wirtschaftlichen Macht, welche die Politik weltweit nicht unter Kontrolle bekommt, weil sie umgekehrt unter der Kontrolle der wirtschaftlich Mächtigen steht.

Infos zum Welthunger.

Geändert von qbz (03.11.2017 um 18:55 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.11.2017, 19:13   #8804
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
Sollte also die blinde Fresswut (Profitmaximierung) über die Vernunftbegabung und das daraus bedingte Talent des Menschen sich über seine animalische Natur zu erheben und Moral zu schmieden triumphieren?
Falls ja, es wird ein trauriges Fest... .
Das ist ein zu einfaches Bild. Erfolgreiche Strategien sind viel komplexer. Nehmen wir als Beispiel die Partnerwahl. Wer bekommst die begehrtesten Frauen oder Männer ab? Im einfachen Bild vom Fressen und gefressen Werden hole ich mir die Frau notfalls mit Gewalt und breche allen Konkurrenten das Nasenbein.

In der realen Welt ist das komplexer. Viele Frauen bevorzugen Männer mit ausgeprägten sozialen Stärken. Sie (die Männer) können damit langfristig zuverlässige Versorger für den Nachwuchs sein, können soziale Netzwerke knüpfen und einen hohen Status in der Gemeinschaft erlangen.

Falls diese (wahrscheinlich unbewusste) Strategie erfolgreich ist, breitet sie sich in einer Population aus. Man findet dann nach einiger Zeit viele Männer mit diesen sozialen Eigenschaften, sowie Frauen, welche diesen Typ bevorzugen. Das wiederum wirkt sich auf die Erwartungen und Gepflogenheiten innerhalb einer Gesellschaft aus. Offen unsoziales Verhalten wird nicht geduldet und geächtet.

Das bedeutet nichts anderes, als das die erfolgreichste Strategie automatisch die Moralvorstellungen hervorbringt: Das Verhalten eines Mannes, der stark davon abweicht, gilt als unmoralisch. Etwa, wenn er viele Frauen schwängert und sich anschließend nicht um die Kinder kümmert.

---

Ein zweites Beispiel:

Frauen gehen in einer Partnerschaft eine große Investition ein. Denn sie sind es, welche die Kinder gebären und im Falle einer Trennung jahrelang aufziehen müssen. Deshalb sind sie tendenziell an Männern interessiert, die langfristig zuverlässig sind und dauerhafte emotionale Bindungen einzugehen bereit sind.

Männer hingegen können nicht 100% sicher sein, ob die Kinder, die aufzuziehen sie täglich mithelfen, ihre eigenen sind. Sie sind daher tendenziell an Frauen interessiert, die ihnen sexuell treu sind.

Beide verfolgen damit das Ziel, ihre "Investition" zu schützen.

Die Eifersucht der Frau bezieht sich in diesem schematischen Bild darauf, die emotionale Bindung ihres Mannes nicht zu verlieren. Sie legt auf seine emotionale Treue mehr wert als auf seine sexuelle. Bei Männern ist es aus dem genannten Grund umgekehrt: Sie fürchten vor allem die sexuelle Untreue ihrer Frauen, weniger die emotionale.

Das wirkt sich auf unsere Moralbegriffe aus. Bei der Frau ist die sexuelle Untreue moralisch sehr negativ besetzt, weit stärker als die des Mannes. Beim Mann ist die emotionale Untreue moralisch sehr negativ besetzt; beispielsweise werden Seitensprünge von Männern gesellschaftlich akzeptiert, solange sie sich zu Hause um Frau und Kinder kümmern.

Wir unterliegen nun dem Irrtum, wir hätten solche Moralvorstellungen selbst erfunden. Sie sind aber nur das Ergebnis erfolgreicher Strategien oder erfolgreicher Verhaltensweisen.

(Vorsorglich bitte ich um Vergebung, dass ich vereinfachte Beispiele aus sehr komplexen sozialen Gebieten gewählt habe. Mir geht es nur um die Verdeutlichung einer Tendenz oder eines Prinzips.)
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.11.2017, 19:39   #8805
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Es lohnt sich, darüber nachzudenken, ob solche Verallgemeinerungen nicht mit bestimmter ideologischer Absicht postuliert werden, z.B. um zu verdecken, dass diejenigen, welche herrschen, jeweils eine andere Moral haben, abgeleitet von ihren Interessen, als diejenigen, die beherrscht werden. Wäre es anders, würden wohl kaum jede Minute auf der Welt Menschen verhungern. Ich würde eher postulieren, dass Moral rein interessengeleitet ist und die Interessen einzelner Schichten wiederum von den wirtschaftlichen Verhältnissen abhängen, die z.B. im Kapitalisums nicht mehr unter der Kontrolle der Menschen stehen.
Bei mir gibt es keine ideologische Absicht. Das wolltest Du mir wahrscheinlich auch nicht unterstellen, daher sage ich es nur vorsorglich.

Ansonsten bin ich Deiner Meinung. Den Widerspruch, auf den Du hinaus willst, sehe ich nicht.

Moralbegriffe sind das Ergebnis erfolgreicher Strategien. In der Arbeiterklasse besteht eine erfolgreiche Strategie darin, fleißig und genügsam zu sein, eine gute Arbeitsmoral zu haben. Das spiegelt sich in den moralischen Vorstellungen: Frühaufsteher sind moralisch angesehener als Langschläfer, selbst wenn beide gleich viel arbeiten. Verschwendung ist ein moralisches Vergehen, Sparsamkeit eine Tugend.

In der Oberschicht haben sich andere Strategien als erfolgreich erwiesen. Daher findet man dort auch andere Moralbegriffe. Sklaverei wurde moralisch legitimiert. Die Ehe mit einer "Bürgerlichen" war beim Adel moralisch geächtet.

Du sagst, Moral sei das Ergebnis von Interessen. Ich sage, sie ist das Ergebnis erfolgreicher Strategien. Strategien und Interessen gehen Hand in Hand.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.11.2017, 09:15   #8806
merz
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.11.2006
Beiträge: 6.391
ich erlaube mir mal eine Ambiguität in "erfolgreich" für eine Flanke zum zentralen Thema dieses threads zu nutzen:

Wirkt es nicht so, als seien die großen Weltreligionen die "erfolgreichsten" sozialen Phänomene/Strömungen in der Geschichte der Menschheit - mit ausdefinierten Moralvorstellungen? ("Erfolg" jetzt mal nach Stabilität, Adaptionsrate, "Marktdurchdringung").

Interessant, oder?


m.
merz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.11.2017, 09:18   #8807
Trimichi
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 7.184
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Das ist ein zu einfaches Bild. Erfolgreiche Strategien sind viel komplexer. Nehmen wir als Beispiel die Partnerwahl. Wer bekommst die begehrtesten Frauen oder Männer ab? Im einfachen Bild vom Fressen und gefressen Werden hole ich mir die Frau notfalls mit Gewalt und breche allen Konkurrenten das Nasenbein.

In der realen Welt ist das komplexer. Viele Frauen bevorzugen Männer mit ausgeprägten sozialen Stärken. Sie (die Männer) können damit langfristig zuverlässige Versorger für den Nachwuchs sein, können soziale Netzwerke knüpfen und einen hohen Status in der Gemeinschaft erlangen.

Falls diese (wahrscheinlich unbewusste) Strategie erfolgreich ist, breitet sie sich in einer Population aus. Man findet dann nach einiger Zeit viele Männer mit diesen sozialen Eigenschaften, sowie Frauen, welche diesen Typ bevorzugen. Das wiederum wirkt sich auf die Erwartungen und Gepflogenheiten innerhalb einer Gesellschaft aus. Offen unsoziales Verhalten wird nicht geduldet und geächtet.

Das bedeutet nichts anderes, als das die erfolgreichste Strategie automatisch die Moralvorstellungen hervorbringt: Das Verhalten eines Mannes, der stark davon abweicht, gilt als unmoralisch. Etwa, wenn er viele Frauen schwängert und sich anschließend nicht um die Kinder kümmert.

---

Ein zweites Beispiel:

Frauen gehen in einer Partnerschaft eine große Investition ein. Denn sie sind es, welche die Kinder gebären und im Falle einer Trennung jahrelang aufziehen müssen. Deshalb sind sie tendenziell an Männern interessiert, die langfristig zuverlässig sind und dauerhafte emotionale Bindungen einzugehen bereit sind.

Männer hingegen können nicht 100% sicher sein, ob die Kinder, die aufzuziehen sie täglich mithelfen, ihre eigenen sind. Sie sind daher tendenziell an Frauen interessiert, die ihnen sexuell treu sind.

Beide verfolgen damit das Ziel, ihre "Investition" zu schützen.

Die Eifersucht der Frau bezieht sich in diesem schematischen Bild darauf, die emotionale Bindung ihres Mannes nicht zu verlieren. Sie legt auf seine emotionale Treue mehr wert als auf seine sexuelle. Bei Männern ist es aus dem genannten Grund umgekehrt: Sie fürchten vor allem die sexuelle Untreue ihrer Frauen, weniger die emotionale.

Das wirkt sich auf unsere Moralbegriffe aus. Bei der Frau ist die sexuelle Untreue moralisch sehr negativ besetzt, weit stärker als die des Mannes. Beim Mann ist die emotionale Untreue moralisch sehr negativ besetzt; beispielsweise werden Seitensprünge von Männern gesellschaftlich akzeptiert, solange sie sich zu Hause um Frau und Kinder kümmern.

Wir unterliegen nun dem Irrtum, wir hätten solche Moralvorstellungen selbst erfunden. Sie sind aber nur das Ergebnis erfolgreicher Strategien oder erfolgreicher Verhaltensweisen.

(Vorsorglich bitte ich um Vergebung, dass ich vereinfachte Beispiele aus sehr komplexen sozialen Gebieten gewählt habe. Mir geht es nur um die Verdeutlichung einer Tendenz oder eines Prinzips.)
Moin Arne!

Evolutionäre Psychologie a la David M. Buss (2004) ist eines meiner Steckenpferde. Du hast vergessen zu erwähnen, dass (a) soziale Motive in der Partnerwahl der Frau nur auf Rang 3 logieren. Platz 1 sind Ressourcen (womit wir wieder bei der Gewinnmaximierung sind). Platz 2 belegt Macht (Was auch wieder auf Gewinnmaximierung abzielt). Und (b) beziehen sich deine Ausführungen nur auf langfristige Partnerwahlstrategien der Frau. Kurzfristige Partnerwahlstrategien der Frau haben andere Schwerpunkte.
In short: vom Piraten träumen sie, den Buchhalter heiraten sie.

Was hat das nun mit Moral zu tun? Gute Frage, ich weiss es nicht.

Nächtelange Diskussionen unter Kybernetikern, Wirtschaftsinformatikern und Philosophen im Freundeskreis führten zu dem Ergebnis, daß das Wohl des Planeten und der menschlichen Rasse im limbischen System der Frau verortet ist (Holger).
Frauen haben Männer überholt, es steht 3:1 für die Frauen inzwischen. Denn zusätzlich zu den Waffen und Rundungen der Frauen kommt nun die Gleichberechtigung. Daher fordern die Soziologen im Gesprächskreis die Emanzipation des Mannes (Gerd, vor allem Jo).

Lasst uns endlich den Anschlußtreffer erzielen!

Die Haare der Frauen sind das Spinnennetz Satans in dem sich die Seelen der Männer verfangen. Männer, schneiden wir diesen Zopf endlich ab!

Schönes WE an alle!

Trimichi

Trimichi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.11.2017, 10:03   #8808
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
Was hat das nun mit Moral zu tun?
Es hat mit den Ursachen für Moral zu tun. Es beantwortet die Frage, warum haben wir diese bestimmte Moral und keine andere.

Dieser Frage muss man sich ja stellen, wenn man nicht akzeptiert, dass die Moral vom Himmel gefallen sei.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
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