Wir Menschen finden uns hier auf diesem Planeten in einer äußerst unvollkommenen Welt, in der es beispielsweise viel unverschuldetes Leid gibt.
Vielleicht können wir uns der schwierigen Frage nach dem Sinn dieses Daseins annähern, indem wir zunächst nach den Ursachen fragen. Wir fragen dann nicht, zu welchem Zweck sind wir in dieser Lage, sondern: welches waren die Ursachen dafür?
Was sind die Ursachen dafür, dass wir uns auf einer unvollkommenen Erde befinden, und nicht etwa im Himmel oder im Paradies? Die Frage ist berechtigt, denn es scheint Gottes Wunsch zu sein, dass wir in dieses Jenseits gelangen. Was hat dazu geführt, dass wir stattdessen auf einer unvollkommenen Erde sitzen?
Aus offizieller christlicher Sicht besteht die Ursache darin, dass die Menschen gesündigt haben. Wer noch nicht gesündigt hat, vielleicht weil er gerade eben erst zur Welt kam, ist zumindest mit der Erbsünde behaftet. Die Ursache für unser irdisches Dasein ist demnach die Sünde. Die Bibel drückt das so aus:
Und zum Weibe sprach er [Gott, nachdem Eva in den Apfel gebissen hatte]: Ich will dir viele Schmerzen durch häufige Empfängnis bereiten; mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und du sollst nach deinem Manne verlangen, er aber soll herrschen über dich!
Und zu Adam sprach er: Dieweil du gehorcht hast der Stimme deines Weibes und von dem Baum gegessen, davon ich dir gebot und sprach: «Du sollst nicht davon essen», verflucht sei der Erdboden um deinetwillen, mit Mühe sollst du dich davon nähren dein Leben lang; Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Gewächs des Feldes essen. Im Schweiße deines Angesichtes sollst du dein Brot essen, bis daß du wieder zur Erde kehrst, von der du genommen bist; denn du bist Staub und kehrst wieder zum Staub zurück! (Quelle)
Mein Vorschlag: Wir klären zunächst den theologischen Gehalt dieser Geschichte, da sie uns den Ursachen unserer irdischen Existenz aus christlicher Perspektive näher bringt. Wenn das geklärt ist, fragen wir nach dem Sinn, der dahinter steckt.
These: Wir befinden uns in einer unvollkommenen Welt aufgrund menschlichen Fehlverhaltens (Sünde).
Ich würde gerne einen gezielten Beitrag zur Diskussion leisten, allerdings ist mir nach mehrtägigem mitlesen und rücklesen über viele Seiten nicht wirklich klar,um was es genau geht. Gerade in welchem Kontext der Begriff Sinn bei den Beteiligten genau gemeint ist, ist mir nicht vollständig klar.
Naja, macht nix, da es irgendwie um Sinn und Religion geht sondere ich einfach mal ganz allgemein meinen Sicht ab. Evtl. interessiert es ja jemanden. Ich finde das Thema jedenfalls spannend.
Also ich denke, dass der Sinn (ich meine ausdrücklich Sinn und nicht Zweck) von Religion als abstraktes Konzept ein Spiritueller ist. Religionen bieten aus meiner Sicht eine Plattform um ganz konkret als Einzelner oder als Gruppe eine Weltanschauung zu entwickeln, die die spirituellen Bedürfnisse der jeweiligen Gruppe/des jeweiligen Einzelnen befriedigt (und in der Folge - nicht a priori - deshalb auch einen Zweck haben [könnte/n]).
Da ich denke, dass der dem Mensch auch ein spirituelles Tier ist, halt ich Religion als abstraktes Konzept und deren konkrete Instanziierungen für sinnvoll. Oder anders: Der Sinn von konkreten Religionen (und ggf. Kirchen i.S.v. Glaubensgemeinschaften) ist es ein Rahmen für spirituelle Zwecke zu sein. Im übrigen vermute ich, dass die spirituellen Aspekte des Tiers Mensch ebenso einer Evolution unterworfen sind wie z.B. körperliche.
Ich möchte auch keines dieser Rahmenwerke bewerten. Ich bin froh, dass wir in Deutschland glauben dürfen was wir möchten, und auch nach unserem Glauben handeln dürfen, solange dies auf dem Boden des Grundgesetzes passiert. Ich selbst bin vor eingier Zeit aus der katholischen Kirche ausgetreten - für mich war die Mitgliedschaft gesellschaftlich (Kinder sind getauft und gefirmt) und spirituell zwecklos. Daneben gab es freilich noch andere Gründe.
Die konkrete spirituelle Befriedigung meiner diesbezüglichen Bedürfnisse erfülle ich mir durch einen rechten Mischmasch. Da ist ein starker Einfluß der Naturwissenschaft (wohl meiner Ausbildung geschuldet), ein großer Bereich der westlichen Kultur- und Wertesysteme (meiner Sozialisierung geschuldet), ein mittelstarker fernöstlicher Einfluß (habe mal ne kurze Zeit in Japan und Südkorea gelebt - das hat mich beeinflusst) und ein kleiner indianischer Bereich (ich habe einen Freund - knapp 70 J mitlerweile - der bei einem kleinen Indianerstamm und den Nomaden in der Mongolei zum Schamanen ausgebildet wurde. Gespräche mit ihm waren spirituell sehr mehrwertig für mich.)
Einen universellen Sinn des Lebens oder einen universellen Sinn von Religionen o.ä. sehe ich persönlich(!) ebenso wenig wie eine universelle Moral. D.h. selbstverständlich nicht, dass ich denke, mein Leben wäre sinnlos (das mögen andere denken ). Meine Familie z.B. ist für mich persönlich durchaus lebenssinnstiftend.
Keine Ahnung ob es verstanden werden kann, was ich abgesondert habe. Evtl. ist es auch so wie Wittgenstein sinngemäß im Vorwort des Tractatus schrieb: Diese Gedanken versteht nur der, der solche oder ähnliche Gedanken auch schon einmal gedacht hat.
Hallo Helmut, ich verstehe Dein Posting so, dass Du einen universellen Sinn nicht erkennen kannst; andererseits gibt es persönliche Dinge, die Deinem Leben einen Sinn geben. Dieser persönliche Sinn scheint jedoch nicht religiös motiviert, vorgegeben oder "verordnet" zu sein, sondern Du hast ihn selbst gesucht, geschaffen -- und teilweise sogar gezeugt. Dazu passend ist der Vers, den Arne oben weggelassen hat:
Beide waren nackt, aber sie schämten sich nicht voreinander.
Hallo Helmut, ich verstehe Dein Posting so, dass Du einen universellen Sinn nicht erkennen kannst;
Jap. In der Analogie zum philosophischen Moral - mit der habe ich mich (zumindest ab Hume und Kant) eingehender beschäftigt - vermute ich sogar, es gibt keinen universellen Sinn; zumindest nicht aus philosophischer Sicht.
Zitat:
Zitat von Jörn
Dieser persönliche Sinn scheint jedoch nicht religiös motiviert, vorgegeben oder "verordnet" zu sein,
Das stimmt auch. Zumindest nicht in dem Sinne wie z.B. das Christentum ja sehr wohl "vorgibt" oder "verordnet", wie denn zum Heilversprechen zu kommen sei. Wobei es freilich auch Religionen gibt, die in der Findung des Weges zum Heilversprechen dem Gläubigen Freiheiten geben - ich denke da an den Buddhismus.
Vor dem Hintergrund zögere ich etwas bei "nicht religiös motiviert". Zumindest stimmt es auf jeden Fall wenn du meinst nicht vollständig christlich motiviert und schon gar nicht zu dem Zwecke um z.B. ewiges Leben zu erlangen. Diese Vorstellung benötige ich für meine spirituelle Gesundheit/Seelenwohl nicht. Aus dieser Sicht ist "nicht religiös motiviert" völlig richtig.
Wobei man ja schon sehen muss, meine ich: Wenn man halt so wie ich in Niederbayern (oder einfach in Europa) aufwächst, dann ist aufgrund des Verlaufes der Geschichte aus meiner Sicht nicht immer vollständig klar ob kulturelle Einflüsse in der jeweiligen Sozialisierung nun religiös sind oder nicht und damit ist es - zumindest für mich - in letzter Konsequenz auch schwer zu sagen ob mein Tun wenigstens in Einzelfällen auf eine religiöse Motivation zurückzuführen ist. Wahrscheinlich schon - unbewußt halt.
Wenn ich z.B. im Alltagsleben beim EDEKA ner alten Frau helfe ihre Tasche wieder einzuräumen nachdem sie ihr umgefallen ist, mache ich das jedenfalls nicht weil ich denke: "Geil! Endlich kann ich bei 'Du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst.' einen Haken machen - kann ja dann nicht mehr Weit sein bis zum ewigen Leben." oder so. Nein, dass mache ich weil ich so erzogen wurde und auch denke, dass es richtig ist. Diese Erziehung ist in letzter Konsequenz aber mglw. auch religiös motiviert.
Jesus selbst hat sich nicht ergiebig zum Sinn des diesseitigen Lebens geäußert. Ich spekuliere, dass das daran gelegen haben könnte, dass er das Reich Gottes als unmittelbar bevorstehend sah. Er sagte ganz konkret, dass das Gottesreich noch zu Lebzeiten seiner Mitmenschen käme:
"Es sind einige unter euch, die hier stehen, welche den Tod nicht kosten werden, bis sie den Sohn des Menschen kommen sehn in seinem Reich" (Matthäus 16,28).
Was macht in seiner Situation, kurz vor dem angenommenen Ende dieser Welt und dem Kommen des Gottesreiches noch Sinn? Sinn macht in jedem Fall alles, was einen beim bevorstehenden Weltgericht vor Strafe schützt.
Wir sind heute jedoch in einer anderen Situation. Wir überblicken eine 13.700 Millionen Jahre währende Entwicklung der Welt. Die Zeitspanne, die wir Menschen in dieser Welt leben, beträgt kaum einen Wimpernschlag. 99,999% dieser Zeit gab es keine Menschen.
Falls wir noch 100.000 Jahre lang durchhalten ohne uns auszulöschen, haben wir das Universum 0,002% seiner Lebenszeit bevölkert. Auf einem 100 Meter langem Zeitstrahl wäre ein Haar fünfzigmal dicker, als die Ära der Menschen darauf einnähme.
Wir fragen heute aus einer ganz anderen Perspektive nach dem Sinn unseres Daseins, als Jesus das vermocht hätte. Zumal wir wissen, dass das von ihm vorausgesagte Gottesreich nicht gekommen ist. Welchen Sinn haben wir in einer Welt, die stets ohne uns ausgekommen ist, und auch weiterhin, nach dem unvermeidlichen Aussterben der Menschen, ohne uns auskommen wird?
Die Entwicklung der Welt wird über uns Menschen hinausgehen – sie wird nicht stehen bleiben, sobald die Menschen wieder ausgestorben sind. Wir Menschen können daher weder das Ziel noch der Sinn des Universums sein, ebenso wenig wie der Neandertaler oder die Saurier der Sinn des Universums waren.
Fragen nach dem ganz großen Sinn müssen das berücksichtigen. Wir können nicht mehr, wie vielleicht in der Antike, so tun, als sie die Welt lediglich eine Bühne, auf die wir Menschen gesetzt wurden, um uns zu vervollkommnen, und dies sei der Sinn der Welt.
Wenn ich z.B. im Alltagsleben beim EDEKA ner alten Frau helfe ihre Tasche wieder einzuräumen nachdem sie ihr umgefallen ist, mache ich das jedenfalls nicht weil ich denke: "Geil! Endlich kann ich bei 'Du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst.' einen Haken machen - kann ja dann nicht mehr Weit sein bis zum ewigen Leben." oder so. Nein, dass mache ich weil ich so erzogen wurde und auch denke, dass es richtig ist. Diese Erziehung ist in letzter Konsequenz aber mglw. auch religiös motiviert.
Oder kurz: Ja. Passt.
LG H.
Das hängt vielleicht damit zusammen, dass man in einer ähnlichen Situation auch so behandelt werden will.
Und natürlich hat das auch was mit Erziehung zu tun. Wir erziehen unsere Kinder so und wurden so erzogen, dass man anderen die hilfsbedürftig sind hilft. Das hängt aber wie gesagt damit zusammen, dass man dann in entsprechenden Fällen auch geholfen bekommt oder zumindest die Wahrscheinlichkeit relativ groß ist.
Dass sich Menschen gegenseitig helfen und Hilfsbedürftige nicht einfach irgendwo liegen- oder zurückgelassen werden hat einen praktischen Sinn für den Einzelnen Menschen und für die Gemeinschaft.
Mit Religion hat das alles nichts zu tun und im übrigen dürften das praktisch alle Völker auf der Welt so handhaben.
ja das stimmt wohl. Ich wollte mich halt an dem Fakt „entlanghangeln“, dass die beiden Schriften, die unseren Kulturkreis stark geprägt haben eben die Bibel und die Illias sind. Was ich halt nur sagen wollte, dass ich auch nicht weiß ob soziale Werte/Verhaltensweisen religiösen Ursprung haben oder nicht. Eigentlich ist es aber vielleicht auch egal - war wahrscheinlich eh ein schlechtes Beispiel von mir.
Nebenbei: Ich glaube mich zu erinnern, dass mir mein schamanischer Freund mal erzählt hat, dass (gewisse?) Indianerstämme in Nordamerika ihre Alten dann zurücklassen, bzw. die alten freiwillig vom Stamm weggehen (was ihren Tod bedeutet) wenn sie eine Belastung für die Gemeinschaft wären. Ich kann da aber mal nachfragen bei Gelegenheit, falls es interessiert.
Ansonsten bin ich mehr oder weniger raus, denn Bibelexegese möchte ich nicht betreiben. Ich habe dazu mal ein, zwei Bücher gelesen, die mir ein Theologe empfohlen hat, der sich am Ende doch nicht zum Prister weihen lies - er kam mit dm Zölibat nicht klar. Ein blitzgescheiter Mensch, neben dem ich auf eine Feier die Ehre hatte den Abend zu sitzen. Mir ist das aber zu aufwendig, mann muss unglaublich viel wissen um da vernünftig arbeiten zu können. Das tue ich an dieser Stelle nicht.
Soweit ich das überblicke - sorry wenn ich mich irre - entspricht deine Interpretation @Arne von Mt 16,28 nicht der „herrschenden Meinung“. Aber wie gesagt: An der Stelle bin ich raus, dazu bin ich an der Stelle nicht gebildet genug um seriös was beizutragen.
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). Meine Familie z.B. ist für mich persönlich durchaus lebenssinnstiftend. 
