Lieber Jörn und geschätzter Arne, auch ihr wisst nicht was vor 4000 oder 2000 Jahren passiert ist. Es gibt Menschen, die glauben, die einen dieses, andere jenes.
Hallo Trimichi, es ist ja gerade die Bibel, die behauptet, zu wissen, was vor einigen tausend Jahren geschah, und zwar im Detail. Und es sind die Kirchen, die darauf bestehen, dass die Bibel das wahre Wort Gottes ist. Es ist also genau anders herum, als Du suggerierst. Nicht ich unterstelle, dass die Bibel wahr ist, sondern die Gläubigen.
Wissenschaft beschränkt sich hingegen auf jene Aussagen über die Vergangenheit, die sich belegen lassen. Bei dieser Art von Fakten kann man durchaus wissen, was vor 2000 oder 4000 Jahren geschah. Deine Darstellung, niemand wüsste irgendwas, ist falsch.
Du hast behauptet, Gott und die Gläubigen würden sich nicht für Profite interessieren, und es hat mich 3 Sekunden gekostet, um Dir anhand der heiligen Bibel das Gegenteil zu demonstrieren. Der Punkt geht an mich.
Zitat:
Zitat von Trimichi
Ich mache es noch einmal ganz simpel in einem Gedankenexperiment mit Arne und Jörn fest.
Du vergleichst zwei Szenarien, wobei das eine gewinnt und das andere verliert. Aber warum verliert das eine, und warum gewinnt das andere? Das ist reine Willkür -- genauer gesagt Wunschdenken. Du findest das eine Szenario eben hübsch und das andere nicht.
Beide Argumente zusammen (erstens die Aussage, man wüsste eh nichts; zweitens die Argumentation mit Wunschdenken) sind eine Immunisierungsstrategie: Einerseits bist Du immun gegen Erkenntnisse (denn man weiß ja sowieso nichts) und andererseits bist Du immun gegen Bewertungen (denn es gewinnt einfach jene Option, die Du Dir wünschst).
Ich habe nicht von Zauberei gesprochen. Ich habe die logische Kette aufgezeigt, ...
Nein, Du hast eben gerade keine logische Kette aufgezeigt. Sondern an dem Punkt, bei dem Du logisch nicht weiter kamst, hast Du die Arme in die Luft geworfen und gerufen, es handele sich um "das Übernatürliche". Du hast damit die logische Kette gebrochen und nicht fortgeführt.
Es ist also genau das Gegenteil von dem, was Du gerne suggerieren würdest.
Meine Frage, was denn "das Übernatürliche" sei, hast Du nicht beantwortet.
Letztlich dient Dein Posting der Verschleierung einer klaren Tatsache, nämlich, dass Du über "das Übernatürliche" nichts weißt. Weder weißt Du etwas über seine Existenz noch über seine Eigenschaften.
Zitat:
Zitat von keko#
...dass man meiner Meinung nach auf eine "Übernatürlichkeit" zuläuft, wenn man immer weiter in die Vergangenheit läuft und sogar den Urknall restlos zu erklären versucht. Ansonsten befindet man sich in einer Endlosschleife ("Und was war vor dem Davor?).
Wenn der unendliche Regress ("was war davor?") einfach gestoppt werden kann, ohne Begründung, dann kann man diese Behauptung auch für das "Natürliche" aufstellen.
Die Behauptung, dies könne ausschließlich eine Eigenschaft des "Übernatürlichen" sein, hast Du nicht belegt. Das ist nichts weiter als ein rhetorischer Trick. Es gibt diesen Trick, seit es die Gottes-Hypothese gibt. Schon damals hat man gefragt: "Aber wer hat Gott geschaffen?".
Das "Übernatürliche" erklärt eben genau das nicht, was es zu erklären vorgibt. Genauso wie die Gottes-Hypothese nicht erklären kann, was sie zu erklären vorgibt.
Daran erkennt man, dass Du nur scheinbar wissenschaftlich argumentierst. Du benutzt wissenschaftlich klingende Worte, aber die Inhalte sind religiös.
Ich hab gar nicht gewusst, dass ich hier eine Art kampfrhetorisches Fußballspiel verfolge.
Aber um die Spannung zu erhöhen: Lieber Jörn, könntest Du mich bitte aufklären, wie der Spielstand gerade ist, nachdem Du (als Dein eigener Schiedsrichter) Dir gerade wieder ein Tor zuerkannt hast?
Weshalb nennst Du nicht als erstes auch die Christen?
Kein Problem. Bitte in der Bibel nachlesen.
Zitat:
Zitat von MattF
Und das ist jetzt besser?
Du glaubst einfach irgendwas, völlig willkürlich suchst du dir hier und da irgendwas zusammen, aus dem Budhismus, dem Christentum (bzw. den abbrahamitischen Religionen) was du glauben könntest und damit bist du der Wahrheit näher als Wissenschaftler die z.b. durchaus raus bekommen können oder zumindest best. Wahrscheinlichkeiten bestehen ob z.b. Jesus real wirklich gelebt hat.
Sorry aber deine Aussage ist für mich einfach blanker Unsinn.
Im übrigen wundert man sich dann auch nicht über manch andere Aussagen die du machst, die aus der selben letztlich irrealen Ecke kommen
Hallo MattF, ich hatte nirgendwo behauptet, dass ich der Wahrheit näher bin. Allerdings sehe ich Wissenschaft nicht als das einzige Instrument an um an Erkenntnisse zu kommen. Wegen der Wissenschaftslastigkeit des Threads vertrete ich auch irrationale Aspekte des Lebens, dass stimmt schon.
Mal eine Frage in die Runde. Macht es unter rationalen Kriterien Sinn Kinder in die Welt zu setzen?
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Hi Michi,
gegen den persönlichen Glauben der Menschen habe ich überhaupt nichts. Soll jeder glauben, was er möchte! Die Religionsfreiheit der Menschen, die im Grundgesetz steht, ist ein wichtiges Gut. Wollte jemand sie abschaffen, stünde ich auf Deiner Seite und würde mich für sie einsetzen.
Mir scheint, dass ich das Recht auf Religionsfreiheit sogar höher schätze als Du selbst es tust. Für Dich scheint sie vor allem für Menschen zu gelten, die den gleichen Glauben haben, wie Du ihn hast, also für Christen. Über Andersgläubige, wie Juden oder Muslime, schreibst Du eher abfällig, wenn ich Dich richtig verstehe. Für mich sind sie hingegen gleichberechtigt. Eine Muslimin muss beispielsweise das gleiche Recht haben, ihr Kopftuch zu tragen, wie eine Nonne.
Ich respektiere die Entscheidung jedes Einzelnen für einen bestimmten Glauben. Ich nehme mir aber das Recht, den Glauben insgesamt zu prüfen, und zwar dahingehend, ob er wahr ist. In gleicher Weise respektiere ich die Entscheidung jedes Menschen, eine bestimmte Partei zu wählen; dennoch habe ich das Recht, Parteien zu kritisieren und die Wahrheit ihrer Aussagen zu prüfen.
Dass Fiktionen Sinn machen müssten, Wahrheit aber nicht, sehe ich genau umgekehrt. Dass der Gott der Christen uns unsere Sünden vergeben will, dafür aber zunächst gezwungen ist, seinen unschuldigen Sohn zu ermorden, macht beispielsweise überhaupt keinen Sinn. Bei der Suche nach Wahrheit wird dagegen gnadenlos alles aussortiert, was nicht logisch ist.
Doch es steht jedem frei, unlogische Dinge zu glauben und danach zu leben. Auch mein Leben ist, wie das von jedem anderen, voller unlogischer Motive.
Problematisch wird es, wenn gläubige Menschen sich zu Dutzenden Millionen Menschen organisieren, und ein universaler Wahrheitsanspruch erhoben wird. Der absolute Wahrheitsanspruch der Kirchen ist eine Anmaßung und eine Unverschämtheit gegenüber allen, die anders denken. Dem Christentum ist jene weltanschauliche Toleranz, die Du von mir zurecht forderst, völlig fremd.
Der universale Wahrheitsanspruch der Kirchen ist schade, denn er zerstört, was an Gutem in der christlichen Weltsicht steckt. Das Beanspruchen absoluter Wahrheit religiöser Offenbarungen macht den Papst zum Kasper. Er sollte einfach zugeben, was ohnehin längst offensichtlich ist: Dass er von den Göttern nichts weiß und wissen kann. Erst wenn das geklärt und offen ausgesprochen ist, kann er wieder an einem vernünftigen Diskurs über den Sinn und Unsinn der Welt teilnehmen.
Die Welt dreht sich indessen jedoch weiter: Längst haben die Wissenschaften es übernommen, Beiträge zu den großen Daseinsfragen zu liefern. Wer wir Menschen sind, welchen Platz wir auf der Welt einnehmen, woher wir kommen und welche Grenzen uns auferlegt sind: All das wird heute von der Wissenschaft überzeugender beantwortet als von den Religionen aus der Antike. Darum müsste doch auch Dir ganz recht sein, dass unsere Kultur dieses Wissen angehäuft hat, oder etwa nicht?
Arne, guten Abend!
Hier liegt unser Missverständnis begraben. Während du Natur - und von mir aus auch noch die Humanwissenschaften im Blickwinkel hast, so beziehe ich mich auf die Geisteswissensschaften. In diesem Zusammenhang spricht man ja auch von der Rivalität der drei Wissenschaften.
In der Geisteswissenschaft braucht es der Fiktion, und auch im menschlichen Denken, Fühlen und Handeln, im Verstehen und Erleben und vor allem im Leben.
Nicht so bei den klassischen Naturwissenschaften. Nehmen wir einen Statiker als Beispiel der eine Brücke berechnet. Natürlich muss er die Statik der Brücke mit Hilfe von Vektorräumen und Skalarproduken usw. genau erfassen.
Bei der Gestaltung (Schöpfung) jedoch der Brücke spielen Wahrheitskriterien nicht die alleinige Rolle. Der Bauträger schreibt die Brücke aus und Architekten buhlen mit tollen, ästhetischen großartigen oder auch baulichen Meisterplänen um den Auftrag.
Nehmen wir als Beispiel den Pragmatismus des Sozialismus. Die Betonbauten der ehemaligen U.S.S.R. erfüllen zweifelsohne ihre Zwecke. Aber sind sie schön?
Reden wir von Naturwissenschaften, insb. von den klassischen widerspreche ich dir nicht.
Wohl aber im Punkte Geisteswissenschaft.
Wenn wir auf Fiktion in der Menschheitsgeschichte verzichtet hätten gäbe es kein Telefon, kein Internet und wir zwei könnten uns auch nicht austauschen in dieser Form.
Ich hab gar nicht gewusst, dass ich hier eine Art kampfrhetorisches Fußballspiel verfolge.
Aber um die Spannung zu erhöhen: Lieber Jörn, könntest Du mich bitte aufklären, wie der Spielstand gerade ist, nachdem Du (als Dein eigener Schiedsrichter) Dir gerade wieder ein Tor zuerkannt hast?
Servus trithos,
Otto Scharmer unterscheidet in seiner U-Theorie 4 Ebenen des Dialogs: Smalltalk, Gewinner-Verlierer-Diskussion, den jeweils anderen wirklich verstehen wollen und gemeinsam Neues entstehen lassen. Ich glaube, wir beide wissen recht gut die Teilnehmer hier einzuordnen.
*Nachtrag: jede Wissenschaft braucht Inspiration. Warum nicht aus religiösen Schriften wie der Bibel Inspiration erfahren?
Ja, warum nicht? Ich denke nicht, dass jemand hier etwas dagegen einzuwenden hätte. Die Inspiration muss ja nicht unbedingt auf naturwissenschaftliche Dinge zielen; zu weltanschaulichen Fragen kann Religion ganz Gewiss eine Inspiration (Anregung) sein. Dafür ist aber erforderlich, dass man sie diskutieren darf.
Ich verstehe auch sehr gut Deinen Hinweis, die Religion sei eine Geisteswissenschaft. Würde sie sich selbst als eine solche sehen, wäre das ein großer Fortschritt. Es würde bedeuten, die religiösen Figuren als Idealisierungen und Fiktionen zu betrachten. Mythen und Geschichten, die dem einen oder anderen etwas zu sagen haben.
Indem die monotheistischen Religionen jedoch eine tatsächliche Wahrheit beanspruchen ("das Grab war leer"), verspielen sie diese Kraft und müssen sich eine sachliche, faktische Prüfung gefallen lassen. Denn Glaube setzt Glaubwürdigkeit voraus, sofern er die Wahrheit für sich beansprucht.
Dann würde ich von den Gläubigen gerne erfahren, ob generell alle Schriften der Inspirtation dienen können? Oder gibt es auch Schriften, die wir dafür nicht empfehlen würden?
Mich würden die Kriterien dafür interessieren. Wie müssten die Kriterien formuliert sein, damit die Bibel als Empfehlung herauskommt, während z.B. „Mein Kampf“ durchfällt? Ich wähle bewusst ein absurdes Beispiel, um die Argumentation zu vereinfachen; wer möchte, kann andere Beispiele verwenden. Mir geht es darum, die Kriterien zu erfahren.
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