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Alt 08.12.2017, 21:05   #9721
trithos
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Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Ich wollte Dich nicht vergraulen. Lass uns gerne über Frauenrechte diskutieren. Ich werde auch meinen Beitrag dazu leisten und mich nicht verweigern.

Ich denke, wir sind alle sehr gespannt, was bei dieser Debatte herauskommt, und meine abweisende Haltung war womöglich vorschnell. Entschuldigung!

Schon akzeptiert!

Ich vermute, dass wir über Frauenrechte gar nicht lange diskutieren müssen, und zwar deshalb, weil ich mir gut vorstellen könnte, dass wir hier im Großen und Ganzen einer Meinung sind. Ganz kurz meine Position: ich bin ohne Wenn und Aber für die Gleichstellung und ich bin der Meinung, dass in dieser Hinsicht besonders die Katholische Kirche unglaublich rückständig ist.

Ich habe das ja auch nur als Beispiel dafür angeführt, dass DER Vatikan kein fester Block ist, in dem jeder die selbe Meinung vertritt. Damit will ich aber sicher NICHT sagen, dass es im Vatikan besonders fortschrittliche Standpunkte gibt. Es gibt sehr reaktionäre Standpunkte und ein bisschen weniger reaktionäre aber eben auch noch reaktionäre Standpunkte. Das ist zumindest mein Standpunkt .

Aber ich finde es trotzdem bemerkenswert, wenn der Chef im Vatikan bereit ist, bestimmte jahrhundertelange Regeln zumindest vorsichtig in Frage zu stellen. Könnte ja zumindest mal ein Anfang sein. Ich werde aber niemandem widersprechen, der die Meinung vertritt, dass das noch viel zu wenig ist.
trithos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2017, 21:12   #9722
trithos
Szenekenner
 
Registriert seit: 13.07.2014
Beiträge: 705
Zitat:
Zitat von waden Beitrag anzeigen
Hallo Trithos,
den Artikel habe ich mir jetzt durchgelesen. Er taugt aber nicht für den Argument, in der Kirche werde um die Rolle der Frau gestritten.

In zwei Zusammenhängen werden Frauen thematisiert:

1. Amoris laetitia vom März 2016, in dem Franziskus Entgegenkommen bei der Zulassung wiederverheirateter Geschiedener zu den Sakramenten signalisiert. Das bedeutet ja nun nicht gerade Gleichstellung der Frau. Aber schon das führt zu einem Aufruhr: mit einer „brüderlichen Korrektur“ wollen die Kritiker Papst Franziskus zur Umkehr bewegen. Der Papst verbreite Irrlehren, die so nicht hingenommen werden könnten. Der rechte Glaube sei in Gefahr. Wo da jetzt eine bessere Stellung der Frau erstritten werden könnte, erschließt sich mir nicht direkt.

2.Frauen im Kichenamt: Franziskus hat in der Vergangenheit zu verstehen gegeben, dass er weder den Zölibat abschaffen noch Frauen als Priester zulassen werde. Was weibliche Diakone angeht, hat Franziskus vor über einem Jahr eine Studienkommission eingerichtet, die die Geschichte des Diakonats und das Verbot für Frauen historisch untersuchen soll. Kritiker erkennen darin ein Einfallstor für die Frauenweihe.
Auch hier kann ich nur erkennen, dass Franziskus auf einen Riesenwiderstand stößt.

Sicherlich ist man sich im Vatikan nicht einig. Aber der Artikel zeigt eher, dass die Hardliner nicht nachgeben wollen.

Dass die Rolle der Frau jetzt hier grundlegend überdacht wird, kann ich nicht erkennen.
Da gebe ich Dir Recht. Das wollte ich aber auch nicht sagen, ich habe das nur als Beispiel angeführt, dass es mMn DEN Vatikan als geschlossene Einheit nicht gibt. Ich hab übrigens gerade in meinem letztem Posting meine Position zur Rolle der Frau kurz skizziert und erlaube mir daher, hier einfach darauf zu verweisen.

Aber mir ist es ja vor allem darum gegangen zu zeigen, dass es sehr wohl unterschiedliche Meinungen im Vatikan gibt, auch wenn diese Meinungen sich für einen außenstehenden Beobachter nur in Nuancen unterscheiden mögen.
trithos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2017, 21:39   #9723
trithos
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Registriert seit: 13.07.2014
Beiträge: 705
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Dass sich im Vatikan "etwas tut", höre ich schon seit Johannes Paul dem II: Er hatte tatsächlich den Mut, 1965 (!) das Menschenrecht der Religionsfreiheit offiziell anzuerkennen, was für die kath. Kirche als Sprung galt, vom Recht der Wahrheit zum Recht der Person. (Politischer Grund: Religionen im Ostblock). Er führte ein Konzil, das sich mit Demokratie, der sozialen Bindung von Eigentum und Frieden beschäftigte sowie mit der Familie. Eine Billigung der Empfängnisverhütung konnte / wollte er nicht durch das Konzil verabschieden. (mit fatalen Folgen für z.B. Afrika). Der Weg von Johannes Paul II wurde nicht mehr weiter beschritten, es kam die Reaktion. Und seither leben Teile der Katholiken an der Basis von der Hoffnung auf Einsicht im Vatikan und erleben eine Enttäuschung nach der anderen. Krenn ist eine davon.

Der Text von Krenn über Homosexuelle entspricht leider der offiziellen Lehre des Vatikans, egal was Mitglieder an Hoffnungen in Franziskus projezieren. Die kath. Sexuallehre ist für Schwule in der Kirche im dem Sinne alles andere als theoretisch, da er diese Mitglieder per Sündenandrohung zur Enthaltsamkeit nötigt. (Ich habe aber ein gewisses Verständnis für diese Position, da bei einer Revision der kath. Sexuallehre die berechtigte Furcht besteht, alle Dämme könnten im Vatikan brechen. )
1965 war allerdings Paul VI. im Amt . SCNR

Aber zur Sache: ich teile Deine Analyse mit den enttäuschten Hoffnungen vieler Katholiken. Und ich teile auch Deine Kritik an der Katholischen Sexuallehre für Schwule. Wenn bei Dir der Eindruck entstanden ist, ich würde die Position Krenns verteidigen, dann möchte ich das gerne korrigieren: Das tue ich NICHT. Ganz im Gegenteil. Aber ich finde, man sollte Krenns Position und Bedeutung angemessen einordnen: er war ganz sicher nicht der Chefideologe des Vatikans, sondern ein kleiner Landbischof, der in seiner Diözese nicht einmal die Absetzung eines noch kleineren Landpfarrers durchsetzen konnte, der ihn immer wieder kritisiert hatte.

Man könnte z.B. auch Caritas-Direktor Michael Landau als Vertreter der Katholischen Kirche in Österreich hernehmen oder Helmut Schüller, die vor kurzem nach dem VfGH-Urteil zur Ehe für alle gesagt haben (lt. Kurier):

"Caritas-Präsident Michael Landau ... lobte den VfGH und zeigte für katholische Kreise recht deutlich seine Zustimmung. "Gerichte sprechen Recht. Ihr untadeliger Ruf und ihre Integrität sind in einer Demokratie von höchster Bedeutung ... Es gibt viele gute Gründe, gerade in fordernden Zeiten auf den #VfGH ein Bier zu trinken", twitterte er am Dienstag. Auch Helmut Schüller, Vorsitzender der "Pfarrerinitiative" und wie Landau Vertreter einer jüngeren Generation der Kirche, spricht sich für die Öffnung aus: "Ich begrüße die Regelung. Wir müssen an dem Punkt landen, an dem eine gleichgeschlechtliche Ehe möglich ist. Ich kann die Argumentation dagegen nicht nachvollziehen."

Auch da geht es mir jetzt nicht um die Detail-Analyse der zitierten Standpunkte, sondern darum darzustellen, dass die Kirche selbst in der Kerngruppe der Priester und Funktionäre halt auch ein Haufen verschiedener Menschen mit verschiedenen Meinungen ist. Ich plädiere dafür, die verschiedenen Meinungen zumindest zu registrieren und in der Pauschalkritik an der Kirche zu berücksichtigen.
trithos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2017, 03:57   #9724
Jörn
Freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage
 
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Zitat:
Zitat von KalleMalle Beitrag anzeigen
Ich meine daß es ein Widerspruch ist, wenn man fordert daß Kirche und Religion aus der Öffentlichkeit herauszuhalten sind und ein paar Stunden später bekundet, dass Gläubige selbstverständlich an der Demokratie teilnehmen können.
Hallo KalleMalle, Du schreibst, dass es für Dich ein Widerspruch ist, wenn man fordert, daß Kirche und Religion aus der Öffentlichkeit herauszuhalten sind und ein paar Stunden später bekundet, dass Gläubige selbstverständlich an der Demokratie teilnehmen können.

Das verblüfft mich doch etwas. Denn ich habe diesen Widerspruch mehrfach aufzulösen versucht. Nimm als Beispiel die NPD. Die meisten Bürger werden wohl der Meinung sein, dass man versuchen sollte, die NPD aus dem Bundestag herauszuhalten. Dennoch berührt das nicht das Recht eines jeden Bürgers (auch der Anhänger der NPD), zu wählen, und sogar die NPD zu wählen. Ist das ein Widerspruch?

Die Auseinandersetzung findet nicht über das Wahlrecht statt (indem man einzelne Bürger oder Parteien von der Wahl ausschließt), sondern die Auseinandersetzung findet durch Wahlkampf statt, womit man versucht, mit überzeugenden Argumenten die Anhängerschaft der NPD gering zu halten.

Ein weiteres Beispiel wären Staaten wie Frankreich, in denen Religion erlaubt ist, jedoch aus dem öffentlichen Leben herausgehalten werden muss. Staatliche Finanzierung, öffentliche Symbole oder kirchliche Sendungen im öffentlichen Rundfunk sind verboten. Dennoch ist es jedem erlaubt, Kirchen zu gründen oder in eine Kirche zu gehen. Obwohl also die Individuen völlige Religionsfreiheit haben, ist der Staat, den diese Individuen gemeinsam bilden, religionsfrei. Ist das ein Widerspruch?
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2017, 04:53   #9725
Jörn
Freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 2.483
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Ich hatte den Artikel schon vorher gelesen, danke. Die einzig konkrete Info im Artikel schien mir die erwähnte Kritik der sog. Traditionalisten an dem moderateren, weniger ausschliessenden Umgang der kath. Kirche mit Geschiedenen im Hinblick auf die evtl. in Einzelfällen (!) mögliche barmherzige Zulassung zu den Sakramenten als eine Hilfe, den Weg zu Gott wiederzufinden, was Papst Franziskus in einer kurzen Fussnote (!) bei Amoris laetitia anmekrte. Dass eine Fussnote einen solchen Sturm unter den Schwarzröcken auslöst, wirft doch ein bezeichnendes Licht auf den Vatikan, der eingeschlossen den Papst an der kath. Sexuallehre und dem Zölibat unbeirrt festhält. Die weiteren Hinweise im Artikel auf Konflikte im Vatikan zwischen verschiedenen Lagern besitzen eigentlich ewige Gültigkeit.


Dass sich im Vatikan "etwas tut", höre ich schon seit Johannes Paul dem II: Er hatte tatsächlich den Mut, 1965 (!) das Menschenrecht der Religionsfreiheit offiziell anzuerkennen, was für die kath. Kirche als Sprung galt, vom Recht der Wahrheit zum Recht der Person. (Politischer Grund: Religionen im Ostblock). Er führte ein Konzil, das sich mit Demokratie, der sozialen Bindung von Eigentum und Frieden beschäftigte sowie mit der Familie. Eine Billigung der Empfängnisverhütung konnte / wollte er nicht durch das Konzil verabschieden. (mit fatalen Folgen für z.B. Afrika). Der Weg von Johannes Paul II wurde nicht mehr weiter beschritten, es kam die Reaktion. Und seither leben Teile der Katholiken an der Basis von der Hoffnung auf Einsicht im Vatikan und erleben eine Enttäuschung nach der anderen. Krenn ist eine davon, der als Bischof auch zur Bischofssynode im Vatikan gehörte, welche den Papst berät.

Der Text von Krenn über Homosexuelle entspricht leider der offiziellen Lehre des Vatikans, egal was Mitglieder an Hoffnungen in Franziskus projezieren. Die kath. Sexuallehre ist für Schwule in der Kirche im dem Sinne alles andere als theoretisch, da er diese Mitglieder per Sündenandrohung zur Enthaltsamkeit nötigt. (Ich habe aber ein gewisses Verständnis für diese Position, da bei einer Revision der kath. Sexuallehre die berechtigte Furcht besteht, alle Dämme könnten im Vatikan brechen. )
Ich zitiere das Posting von qbz mal komplett, um meine Begeisterung besonders deutlich zu machen. Tolles Posting!

Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2017, 07:36   #9726
keko#
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Beiträge: 11.216
Zitat:
Zitat von waden Beitrag anzeigen
Mich verblüfft, dass du als Argument verwendest, dass Gott nicht real existiert.

In meinem (anders bescheidenen) Radius kenne ich durchaus einige Menschen, die sich Gott konkret als Gottvater vorstellen. Manchmal habe ich den Eindruck, dass Du wirklich zu sehr von Deinem persönlichen Umfeld ausgehst. Das Anbeten des Gottes als Person, der man sich anvertrauen kann, der "Gott als Du" ist doch ein ganz besonderer Inhalt des christlichen Glaubens.

Selbstverständlich spielt das AT im Leben der Menschen, die regelmäßig in die Kirche gehen, eine Rolle. Jede Woche wird daraus vorgelesen, und die Predigt bezieht sich darauf. Die Vorstellung von Gott als Wasserstoffatom ist für all diese gläubigen Christen total abwegig.

Bischöfe spielen ebenfalls eine wichtige Rolle. Wenn Du es so darstellst, als hätten diese keinen Einfluss, geht das ebenfalls an der Realität vorbei.

Das von Dir skizzierte Bild, dass nur alte Säcke im Vatikan und den Bischofsitzen (und Jörn) sich mit den Inhalten der Bibel beschäftigen, stimmt einfach nicht.
Und was soll ich nun tun? Soll ich mich nun zunächst ausgiebig mit bescheuerten Texten alter Greise beschäftigen, um dann festzustellen, dass die Texte der alten Greise bescheuert sind?

Hier im Thread werden doch nur 2 Meinungen akzepziert: der 0,0% Glaube, der jegliches in die Tonne tritt, was auch nur im Entferntesten mit Religion zu tun hat. Und der 100% Glaube, um ihn dann in die Tonne zu treten.

Erkennbar mal wieder am Posting von Jörn, der sich über qbz freut, in dem das Ewiggestrige der Kirche dargestellt wird und natürlich ins Schleudern kommt, wenn im Reli-Unterricht Gott mit einem Wasserstoffatom verglichen wird (natürlich nicht bildlich!!).

Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Machen wir den Test. Begründungen, mit denen man alles (und dessen Gegenteil) begründen kann, sind unsinnig. Das ist hier offenbar der Fall. Mal ist Gott ein Wasserstoffatom, mal ein alter Mann mit Bart, mal eine Ur-Materie, mal eine kosmische Energie, mal eine Idee, mal ein Sonnenaufgang.

Ich finde diese Religions-Esoterik schwierig zu debattieren, und ehrlich gesagt wirft es kein gutes Licht auf die theologischen Ambitionen dieser christlichen Schule.

Mein persönlicher Halbglaube wird ebenso wenig akzeptiert, wie wenn Ingenieure, die tagsüber hochmoderne Produkte entwickeln, ihr Söhne und Töchter in ein Christliches Gymansium schicken, um ihnen Werte mitzugeben.
Moderne muslimische Frauen, die 3 Sprachen sprechen und hier an der Uni in Stuttgart studieren und aus religiösen Gründen ein Kopftuch tragen, würden sich vermutlich ebenso über die mittelaterliche Auslegung der Religion hier wundern, wie ich das regelmäßig mache.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2017, 08:16   #9727
Jörn
Freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 2.483
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Hier im Thread werden doch nur 2 Meinungen akzepziert: der 0,0% Glaube, der jegliches in die Tonne tritt, was auch nur im Entferntesten mit Religion zu tun hat. Und der 100% Glaube, um ihn dann in die Tonne zu treten.
Das stimmt nicht. Das Christentum, wie es von den Kirchen gelehrt wird, ist bereits eine Auslegung, bei der versucht wird, zu möglichst sinnvollen Ergebnissen zu gelangen und Widersprüche auszugleichen. Es ist also kein 100%-Glaube.

Du suggerierst, dass sich die Atheisten mit der sprechenden Schlange im Paradies aufhalten und dass deswegen ihre Kritik am "realen" und gelebten Glauben vorbei geht. Das trifft nicht zu. Die Kritiker richten sich durchaus am aktuellen, offiziellen, bereits ausgelegten, neuzeitlichen Glauben der offiziellen Theologen aus, der schriftlich vorliegt.

Du selbst kritisierst den 0%-Glauben als auch den 100%-Glauben. Aber warum soll Dein 50%-Glaube richtig sein? Dafür müsstest Du eine plausible Begründung nennen. Wenn er richtig ist, warum glaubst Du nicht hundertprozentig daran? Wenn er zu 50% falsch ist, wäre das nicht ein Anlass, diesen Glauben abzulegen?

Woher weißt Du, welche 50% des offiziellen Glaubens falsch sind, und welche 50% richtig sind? Was ist Dein Kriterium? Diese Frage wirst Du vermutlich nicht beantworten, dann ich habe Dich schon häufig nach Deinem Kriterium gefragt, ohne je eine Antwort zu erhalten.


Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
wenn im Reli-Unterricht Gott mit einem Wasserstoffatom verglichen wird (natürlich nicht bildlich!!).
Ach so, das Wasserstoff-Atom ist wiederum nur ein Bild?

Darf man erfahren, was denn der "eigentliche" Gott ist, ohne Bilder oder Gleichnisse? Man hat doch langsam den Eindruck, die Christen wüssten vor allem, was Gott nicht ist.

Was hat das Wasserstoff-Atom sinnbildlich mit Gott zu tun? Wo ist die Ähnlichkeit? Nach meiner Meinung müsste man Gott schon mal gesehen haben, um zu beurteilen, was oder wem er ähnelt, oder welche Eigenschaften er hat.

Machen wir den Test: Argumentationen, mit denen man alles und nichts (sowie dessen Gegenteil) begründen kann. Wenn Gott sogar mit einem Wasserstoff-Atom verglichen werden kann, dann kann man ihn mit allem vergleichen. Und dann ist der Vergleich bedeutungslos.


Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
ihr Söhne und Töchter in ein Christliches Gymansium schicken, um ihnen Werte mitzugeben.
Dagegen hat doch niemand was. Es wurde lediglich gefragt, welche christlichen Werte das seien, und die Antwort war, dass man an Weihnachten Pakete schnürt. Das tun aber auch säkulare Schulen.

Für mich sind Schulen der Wahrheit verpflichtet, und Wahrheit braucht Beweise. Ansonsten ist es Esoterik. Außerdem sollten sie die selbstbestimmte Entfaltung der Schüler ermöglichen und sie nicht auf bereits festgelegte Gleise locken. Denn sonst ist es Indoktrination und keine Lehre. Ich finde, Götter haben in Schulen nichts zu suchen.

Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2017, 11:36   #9728
waden
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Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Und was soll ich nun tun? Soll ich mich nun zunächst ausgiebig mit bescheuerten Texten alter Greise beschäftigen, um dann festzustellen, dass die Texte der alten Greise bescheuert sind?

Hier im Thread werden doch nur 2 Meinungen akzepziert: der 0,0% Glaube, der jegliches in die Tonne tritt, was auch nur im Entferntesten mit Religion zu tun hat. Und der 100% Glaube, um ihn dann in die Tonne zu treten.

Erkennbar mal wieder am Posting von Jörn, der sich über qbz freut, in dem das Ewiggestrige der Kirche dargestellt wird und natürlich ins Schleudern kommt, wenn im Reli-Unterricht Gott mit einem Wasserstoffatom verglichen wird (natürlich nicht bildlich!!).

Mein persönlicher Halbglaube wird ebenso wenig akzeptiert, wie wenn Ingenieure, die tagsüber hochmoderne Produkte entwickeln, ihr Söhne und Töchter in ein Christliches Gymansium schicken, um ihnen Werte mitzugeben.
Moderne muslimische Frauen, die 3 Sprachen sprechen und hier an der Uni in Stuttgart studieren und aus religiösen Gründen ein Kopftuch tragen, würden sich vermutlich ebenso über die mittelaterliche Auslegung der Religion hier wundern, wie ich das regelmäßig mache.
Sicherlich gibt es Musliminnen und Ingenieure, die eine Gottesvorstellung haben, die Deiner ähnelt. Ich teile Deine Skepsis, dass mit Binärcodes die Welt umfassend beschrieben werden kann. Ich bin auch offen für Erklärungsansätze und Erkenntnisse, die uns heute noch unbekannt sind. Ich verknüpfe diese Skepsis und Offenheit aber nicht mit religiösen Texten, in denen Dein Halbglaube seinen Ursprung hat. Persönlich hatte ich früher ein wahrscheinlich ähnliches Weltbild wie Du; insofern kannst Du mir glauben, dass ich Dich bestimmt nicht abwerten will. Ich kann mir inzwischen aber nicht mehr vorstellen, dass ausgerechnet aus der Bibel Erklärungsansätze oder Erkenntisse über uns kommen werden, die unser heutiges Wissen ergänzen. Ob ich da nun einen 100%- oder 50%-Glaube ansetze, spielt hierfür keine Rolle.


qbz`s Beitrag und Jörns Reaktion bezogen sich auf einen Wikipediaeintrag zu "christlichen Werten". Diese Werte hattest Du angeführt, und ich finde schade, dass Du den entsorechenden Wiki-Eintrag einfach so übergehst bzw. wie Du die Zitate einfach abtust. Wiki wird ja nicht nur von uralten Greisen geschrieben. Dieser Eintrag zeigt viele uncharmante Seiten der Werte des Christentums, die sich qbz nicht aus den Fingern gesogen hat, sondern es ist Christentum heute und hier, worauf er sich bezieht.
waden ist offline   Mit Zitat antworten
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