Mir ging es auch darum eine Gegenposition einzunehmen, insofern, als du "einen Jauchekübel nach dem anderen" über das Christentum ausgegossen hast. Wer oder was bringt dich in diese Position das Christentum zu verurteilen? Das kannst du nur dann, wenn du im Besitz einer höheren Wahrheit bist.
Ich bin zwar nicht angesprochen, möchte aber trotzdem meinen Senf beisteuern.
Warum wird das Christentum kritisiert, und was verleiht den Kritikern Autorität?
Das Christentum wird aufgrund seines Wahrheitsanspruchs kritisiert, außerdem wegen seiner Moralvorstellungen. Für mich steht der Wahrheitsanspruch im Vordergrund.
Würde man das Christentum als eine Sammlung von Geschichten auffassen, deren Wahrheit darin besteht, dass sie dem einen oder anderem etwas sagen, hätte man es mit einem alternativen Wahrheitsbegriff zu tun, den ich nicht angreifen würde.
Um das zu verdeutlichen: Mir sagt Goethes "Faust" etwas; diese Verse enthalten für mich viele wesentliche Einblicke in den Menschen. Freilich ist die Geschichte erfunden, aber das spielt für die Botschaft keine Rolle. Ich bin weit davon entfernt, sie auf Fakten zu überprüfen, und gegebenenfalls Goethe als einen Lügner zu bezeichnen. Denn in der Kunst kommt ein anderer Wahrheitsbegriff zum Tragen, als in der Wissenschaft.
Wem also die christlichen Texte etwas sagen, dem wird es möglicherweise egal sein, ob Moses je wirklich existiert hat, ob er tatsächlich durch die Wüste zog und Steintafeln von Gott herabgereicht bekam. Immer vorausgesetzt, dass wir von einem künstlerischen Wahrheitsbegriff ausgehen.
Das Christentum verwendet jedoch (als erste große Religion der Geschichte) einen absoluten Wahrheitsbegriff, spricht also von Tatsachen. Wer von ihm abweicht, wer etwa andere Götter anbetet oder gar keine, bewegt sich auf dem Feld objektiver Unwahrheit. Ohne diesen Wahrheitsanspruch gäbe es die viele Jahrhunderte währende Missionarstätigkeit gegenüber Andersgläubigen nicht, die selbst auf den entlegensten Inseln der Welt die Einheimischen drangsalierte.
Das Christentum hat sich aufgrund des eigenen objektiven Wahrheitsanspruchs eine Intoleranz angemaßt, der ich entgegentreten möchte. Und zwar auf dem Feld objektiver, überprüfbarer Wahrheit. Es handelt sich um Mythen und Erfindungen, die als objektive Wahrheiten ausgegeben werden. Sie sind nicht mehr und nicht weniger wahr als andere Mythen, und "wahr" nur in dem künstlerischen Sinne, dass sie einigen Menschen etwas sagen.
Woher nehme ich die Autorität, die Kirche über die Wahrheit zu belehren? Durch die Überzeugungskraft der wissenschaftlichen Methode.
Flugzeuge stürzen nicht ab? Sagt die Wissenschaft. Die Praxis beweist das Gegenteil.
Somit ist die Wissenschaft fehlbar. Denn ein wahrheitsgemäß gebautes und konstruiertes Flugzeug fliegt und kann nicht abstürzen, da die Flugsicherheit nach deiner Argumentation 100.00% beträgt.
Du weißt selbst, dass Du hier groben Unfug erzählst.
Oder zeig mir, wo "die Wissenschaft" solche Aussagen trifft.
Hallo Trimichi, wie zu erwarten war, besteht Deine Antwort aus verschiedenen Varianten der Immunisierung:
- Du bemühst Dich, alles in den Bereich des Unentscheidbaren zu verschieben. Das schützt Dich davor, Deine eigene Entscheidung, die Du ja dennoch explizit getroffen hast, infrage stellen zu müssen.
- Du zitierst alte Griechen, um Dich nicht mit modernen Erkenntnissen befassen zu müssen. Das ist ein Versuch, Irrationales dennoch rational erscheinen zu lassen, indem man mit „Aristoteles“ argumentiert, denn es klingt furchtbar gebildet. Aristoteles ist längst widerlegt.
- Du vermischst objektive mit subjektiven Fakten, um objektive Fakten bedeutungslos erscheinen zu lassen. Es ist für die Wissenschaft jedoch kein Problem, Subjektives von Objektivem zu trennen. Eben daraus besteht Wissenschaft. Gläubige versichern sich gegenseitig, dass Wissenschaft nichts anderes sei als eine Meinung, um sich immun zu machen gegen die objektiven Einsichten, die uns die Wissenschaft ermöglicht.
Zitat:
Zitat von Trimichi
eher mit Furcht und Angst gefügig macht, als mit Liebe und gutem Zureden. (...) Was ist deine Alternative?
Das ist ein rethorischer Trick, in zweierlei Hinsicht.
Erstens bringst Du die unbewiesene Behauptung unter, dass das Gefügig-machen überhaupt eine positive Eigenschaft wäre. Aus christlicher Sicht ist das so. Unterwerfung ist das zentrale Motiv.
Zweitens verschleiert Deine Frage (ob ich eine Alternative anzubieten hätte), dass Du selbst keine Alternative anbietest. Aber wenn Furcht und Schrecken so vorzüglich sind: Warum suchst Du Dir dann nicht alternative Bücher, die die Bibel in Furcht und Schrecken übertreffen? Warum die Bibel?
Das ist nämlich die Kernfrage: Warum die Bibel und nicht ein anderes Buch? Wir können den Thread noch weitere tausend Seiten weiterführen, und wir werden sehen, wie Du kunstvoll um diese Frage herumtanzt. Warum die Bibel?
Meine Alternative habe ich angeboten, nämlich den Leuten einfach die Wahrheit zu sagen und sie nicht davon abzuhalten, die Wahrheit herauszufinden.
Gesellschaften, die auf Unterwerfung basieren, werden von jenen überflügelt, die auf Wissenschaft und Teilhabe basieren.
Zitat:
Zitat von Trimichi
Schließlich müsste sich - wie Wittgenstein schon festgestellt hat - ein jeder Atheist fragen: Warum ist das Seiende und nicht vielmehr das Nichts?
Jo. Was wusste der alte Wittgenstein von Materie? Nichts. Und genau deswegen wird er gerne in christlichen Kreisen zitiert.
Hier werden zwei Dinge verschleiert:
Erstens, dass die Bibel ja gerade nicht offenbart wie (auf welche Weise) und warum (zu welchen Zweck) etwas geschaffen wurde.
Zweitens, dass wir den Ursprung von Materie durchaus erklären können, und zwar seit ca. hundert Jahren. Speziell der Ursprung der Erde und deren spezielle Materie sind bekannt.
Zitat:
Zitat von Trimichi
Katholizismus und auch Protestantismus geben vielen suchen Menschen Antworten auf Sinnfragen
Hier wird verschleiert, dass eine Antwort auch zutreffen muss. Es reicht nicht aus, irgendetwas zu behaupten, vor allem, wenn inzwischen erdrückende Gegenbeweise vorhanden sind.
Die Bibel kann keinen „Sinn“ erklären. Es gibt keinen einzigen Vers, kein Kapitel, keine Geschichte, die einen „Sinn“ erklärt. Diese Behauptung von mir könnte übrigens leicht widerlegt werden, aber das wird nie passieren.
Weder stellt die Bibel Sinnfragen, noch gibt sie Antworten darauf.
Die Ratio ist keine Einsicht, sondern Verrechnung empirischer Daten (Sinnesdaten) mit mathematischem Kalkül. Die Einsicht erfolgt durch das Experiment in der Realität. Der Intellekt wird ergo bezweifelt.
Das ist die Position der modernen Wissenschaften.
Allerdings hat diese bereits E. Cassirer kritisiert im letzten Jahrhundert und festgestellt, dass das rationale Denken nur eine Form - oder ein Spezialfall - der Wirklichkeitsfindung darstellt. Neben der wissenschaftlichen Methode, Herr Arne, gibt es andere Formen: Kunst, Religion, Mythos, Technik (als Funktionsträger), Wirtschaft (Geldwerte).
Lieber Jörn, es handelt sich dabei nicht um einen rhetorischen Trick, sondern um die Beobachtungen des Machiavelli. Machiavelli hat geschrieben, dass Menschen eher durch die Verbreitung von Angst und Schrecken als durch Liebe und Vernunft zu regieren sind.
Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man es einem Chirurgen und einem Mörder gibt, gebraucht es jeder auf seine Weise (Wernher von Braun).
Vielleicht sollten wir in unseren Postings weniger "Du-Botschaften" aussprechen, also weniger Du hast, Du bist, Du findest etc.
Stattdessen könnten wir mehr aus der subjektiven Perspektive formulieren, also mir scheint, ich finde, mir ist wichtig etc.
Schließlich soll unser Austausch von Argumenten nicht als persönlicher Angriff missverstanden werden. Wir könnten uns dadurch gegenseitig besser zuhören.
Allerdings hat diese bereits E. Cassirer kritisiert im letzten Jahrhundert und festgestellt, dass das rationale Denken nur eine Form - oder ein Spezialfall - der Wirklichkeitsfindung darstellt. Neben der wissenschaftlichen Methode, Herr Arne, gibt es andere Formen: Kunst, Religion, Mythos, Technik (als Funktionsträger), Wirtschaft (Geldwerte).
Das würde ich zunächst einmal gar nicht bestreiten, ohne jetzt die einzelnen Punkte im Detail zu untersuchen.
Nehmen wir an, im zwischenmenschlichen Bereich hätte mich etwas verletzt, vielleicht eine unbedachte Äußerung, oder etwas anderes. Dann bin ich vielleicht einen Abend lang mies drauf, ohne klar ausdrücken und benennen zu können, was genau mir so auf der Leber liegt. Ein dunkel-aufgewühltes Klavierstück von Scriabin (Kunst) drückt dieses Gefühl jedoch aus und tut mir in diesem Moment gut. Später spreche ich vielleicht mit einem anderen Menschen darüber; in seinen Worten finde ich eine Formulierung, bei der ich spontan denke "ja, genau das ist es, was mich gerade so aufwühlt".
In diesem Beispiel wird ein zuvor diffuses Gefühl greifbar. Man könnte das als eine Form der Wirklichkeitsfindung sehen. Mit Wissenschaft hat sie nichts zu tun.
Wem die Texte des Christentums oder einer anderen Religion etwas sagen, wem sie dadurch wertvoll sind, hat durchaus meine Zustimmung und Unterstützung. Ich sehe diese Texte auf einer Stufe mit der Kunst, insbesondere der Literatur. Kirchenmusik kann ergreifend sein und spricht auch mich an, zum Beispiel das Requiem von Mozart.
Wir müssen das Gefühl "dieser Text sagt mir etwas und ist dadurch für mich wertvoll" jedoch trennen von objektiven Fakten.
Nehmen wir als Beispiel die gleichgeschlechtliche Liebe, über die wir beide unterschiedlicher Meinung sind. Theologische Texte, die diese Form menschlicher Liebe untersagen, scheinen Dir etwas Wertvolles auszudrücken, vielleicht eine Art höherer Ordnung, die über den Menschen steht. Das ist Deine persönliche, subjektive Meinung oder Überzeugung oder Glauben. Bis hierhin ist das für mich okay, denn Du kannst schließlich denken was Du willst.
Der christliche Glaube geht nun allerdings einen entscheidenden Schritt weiter und beansprucht die objektive Wahrheit für sich – und wird prompt widerlegt. Niemand hat ein privilegiertes Wissen darüber, was der Schöpfer des Universums darüber denkt, wenn zwei Frauen der Gattung Homo sapiens sich auf dem Planeten Erde ineinander verlieben. Allein die Vorstellung ist heute so grotesk, dass man Gefahr läuft, plumper Polemik bezichtigt zu werden, während man lediglich ausspricht, was das Christentum für sich beansprucht.
Ich respektiere es, wenn religiöse Texte Dir etwas sagen und für Dich eine wichtige Bedeutung haben. Meine Kritik entzündet sich erst am Wahrheitsanspruch der Religionen, ferner an ihren Moralvorstellungen. Vor allem geht es mir aber um die Wahrheit.
Erst der Wahrheitsanspruch der monotheistischen Religionen bringt sie in einen Konflikt mit den objektivierenden Wissenschaften, den sie nur verlieren kann.
Machiavelli hat geschrieben, dass Menschen eher durch die Verbreitung von Angst und Schrecken als durch Liebe und Vernunft zu regieren sind.
Hallo Trimichi, danke für die Antwort. Hier meine Fragen:
1. Liegt der Grrund dafür, dass Du Dich den Kirchen unterwirfst, darin, dass Machiavelli meinte, dass Du dadurch besser zu regieren seist?
2. Haben Angst und Schrecken in der Bibel den Grund, dass dadurch die Unterwerfung der Menschen einfacher wird?
Zitat:
Zitat von Trimichi
Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man es einem Chirurgen und einem Mörder gibt, gebraucht es jeder auf seine Weise (Wernher von Braun).
Die Wissenschaft basiert auf Werten. Etwa dem Wert der Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit. Beides findet man in Religionen nicht.
Die Bibel hat keine moralische Dimension. Die Bibel sagt exakt das Gegenteil, nämlich, dass Dir überhaupt keine Moral zusteht. Was Dir zusteht, ist Folgsamkeit.
Religiöse Menschen verwechseln daher Moral mit Folgsamkeit. Das ist einer der übelsten Eigenschaften speziell des Christentums, und einer der Gründe dafür, dass das Christentum so viel Schaden anrichtete und anrichtet.
Ich respektiere es, wenn religiöse Texte Dir etwas sagen und für Dich eine wichtige Bedeutung haben.
Ich verstehe den Grundgedanken und stimme diesem auch zu. Ich weiß auch, dass man kurze Beispiele als das nehmen sollte, was sie sind, nämlich kurze Beispiele.
Dennoch würde ich gerne eine alternative Sichtweise anbieten. Es gibt Fälle, bei denen ich es nicht respektiere, wenn jemandem ein religiöser Text „etwas sagt“. Nämlich dann, wenn
a) sich dieser Text in einem Zusammenhang findet, der nur so strotzt vor Mord und Totschlag, und der eine insgesamt menschenverachtende Tendenz aufweist;
b) eine schädliche Auswirkung dieses Textes vermutet werden kann.
Natürlich stimme ich dem Argument zu, dass diese Texte ab dem Moment kritikwürdig sind, ab der sie für sich eine Realität beanspruchen. Aber für mich persönlich beginnt die Kritik schon vorher. Wenn sich jemand an Texten ergötzt, die vor Blut nur so triefen, dann stellt sich mir die Frage, ob mit dieser Person vielleicht etwas nicht stimmt. Es ist auf jeden Fall eine Klärung erforderlich. Beispielsweise, ob der Person die Verwerflichkeit der Bibel insgesamt bewusst ist und es sich nur um einen isolierten Vers handelt, den zufällig jemand schön findet.
Die Bibel gehört zweifelsfrei zu den abscheulichsten Büchern, die je geschrieben wurden. Sie verdient keinen Respekt per se, sondern allenfalls in Ausnahmen.
Ein schöner Text, der sich seitenlang an der Folter von Andersdenkenden berauscht (davon gibt es in der Bibel jede Menge), ist nicht respektabel, auch dann nicht, wenn irgend jemand diesen Text erbaulich finden sollte. Ich finde, die Christen sollten die Bibel mal lesen. Sie werden erschrocken sein, wem sie da brav gefolgt sind, und wofür ihre Gefolgschaft missbraucht wurde.
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