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Alt 13.09.2018, 09:01   #13161
FlyLive
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Zitat:
Zitat von Vicky Beitrag anzeigen
Ich glaube da hast Du mich falsch verstanden. Das ist kein generelles "Urteil" über Männer. Jedoch begegnet(e) mir das recht häufig...
Mag sein und wenn es so ist, dann Sorry !

Ich habe erwachsene Frauen erlebt, die ohne das Zutun eines Mannes, die erstaunlichsten Sprüche loslassen oder Dinge taten.

Der Mann spricht vielleicht lauter über sexuelle Dinge - die Frau ist deswegen aber nicht minder sexuell aktiv.

Die neuesten Meldungen über kath. Kirchenvertreter würden mich dazu veranlassen, aus dem Haufen auszutreten und jedes kath. Kirchengebäude zu meiden.
Ich denke, man kann seinen Glauben auch ohne Zugehörigkeit zur KK leben.
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Alt 13.09.2018, 09:11   #13162
Vicky
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Beiträge: 5.885
Zitat:
Zitat von FlyLive Beitrag anzeigen
Mag sein und wenn es so ist, dann Sorry !

Ich habe erwachsene Frauen erlebt, die ohne das Zutun eines Mannes, die erstaunlichsten Sprüche loslassen oder Dinge taten.

Der Mann spricht vielleicht lauter über sexuelle Dinge - die Frau ist deswegen aber nicht minder sexuell aktiv.

Die neuesten Meldungen über kath. Kirchenvertreter würden mich dazu veranlassen, aus dem Haufen auszutreten und jedes kath. Kirchengebäude zu meiden.
Ich denke, man kann seinen Glauben auch ohne Zugehörigkeit zur KK leben.
Ja, aber dass Männer auf jüngere Frauen reagieren, kann biologisch begründet werden. Hier spielt ganz einfach die Frage der Fortpflanzung eine große Rolle. Deshalb werden diese Klischees auch überall bedient. Ich betrachte das ganz nüchtern. Das meinte ich mit der Frage, ob die Gesellschaft durch die Bedienung genau dieser Klischees zu immer mehr "Extremen" beiträgt.
__________________
Phantasie ist etwas, das sich manche Leute gar nicht vorstellen können.

Geändert von Vicky (13.09.2018 um 10:10 Uhr).
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Alt 15.09.2018, 17:24   #13163
Jörn
Freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 2.488
Nach meiner Meinung belegt die Studie überhaupt nichts, sondern behauptet nur.

Es sind diese Behauptungen der Kirche und die Vorwürfe der Opfer, die auf dem Prüfstand stehen. Diese Prüfung kann nicht durch die Täter selbst vorgenommen werden, das ist albern. Täter können allenfalls behaupten.

Wenn nun die Täter ein paar Fragebögen unterm Türschlitz durchschieben und eine von ihnen selbst beauftragte Gruppe sich daraus etwas zusammenreimt, dann kann man nur feststellen, dass es keine Studie gibt, sondern nur die Vortäuschung einer Studie.

Kein Täter, der selbst ein paar Fragebögen ausfüllt, würde je behaupten, es handele sich dabei um eine "Studie". Allenfalls ist es eine Aussage, und diese Aussage ist nichts wert, solange sie nicht überprüft wurde. Der ganze Witz einer Studie besteht darin, die Aussage zu prüfen, und nicht, sie zu dokumentieren. Es gab aber keine Prüfung.

Die eigentliche Botschaft besteht für mich darin, dass die Kirchen offenbar Akten besitzen. Warum wurden diese Akten nicht längst von der Staatsanwaltschaft beschlagnahmt, um Beweise zu sichern? Hier wird, für alle sichtbar, der Rechtsstaat an der Nase herumgeführt. Die Rechte der Opfer werden nicht wahrgenommen. Wenn die Kirchen ein Teil des Rechtsstaats wären, hätte der Staatsanwalt die Archive längst versiegelt und eine Wache davor aufgestellt. Computer würden beschlagnahmt.

Aber selbst wenn die Kirche alle Akten herausrücken würde, würde das sehr wenig aussagen. Dass es Fälle von Missbrauch gibt, wissen wir sowieso schon. Über die Anzahl können diese Akten nichts aussagen, denn es ist unmöglich abzuschätzen, welcher Prozentsatz der Fälle überhaupt schriftlich erfasst wurde.

Es würde mich wundern, wenn auch nur 1 Prozent der Missbrauchsfälle in irgendwelchen Akten erfasst wurde. Denn welcher Zwölfjährige traut sich schon, die Annäherungsversuche überhaupt zu verraten -- und dann noch mit solchem Nachdruck, dass es in Akten auftaucht? Vermutlich gibt es keine Zeugen, die ganze Sache ist peinlich, und es ist einfacher, es auf sich beruhen zu lassen, als es an die große Glocke zu hängen. Und falls doch ein Priester versetzt wurde, dann eventuell mit einer vorgeschobenen Begründung. Diese Unterlagen sind nichts wert.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2018, 07:00   #13164
qbz
Szenekenner
 
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Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 3.546
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen

..........

Es würde mich wundern, wenn auch nur 1 Prozent der Missbrauchsfälle in irgendwelchen Akten erfasst wurde. Denn welcher Zwölfjährige traut sich schon, die Annäherungsversuche überhaupt zu verraten -- und dann noch mit solchem Nachdruck, dass es in Akten auftaucht? Vermutlich gibt es keine Zeugen, die ganze Sache ist peinlich, und es ist einfacher, es auf sich beruhen zu lassen, als es an die große Glocke zu hängen. Und falls doch ein Priester versetzt wurde, dann eventuell mit einer vorgeschobenen Begründung. Diese Unterlagen sind nichts wert.
Es handelte sich doch gerade oft um Erwachsene, die in den vergangenen Jahren sich an die eingesetzten Missbrauchsbeauftragten wandten, und schilderten, wie sie als Kind missbraucht wurden. (siehe Regensburger Domspatzen z.B.). Darunter sind sehr viele Fälle, die juristisch unter die Verjährungsfristen fallen, da ab 1946 ausgewertet wurde.
Sicher ist die Schwelle sehr gross, dass ein Kind sich den Eltern anvertraut bzw. die Eltern nachfragen, "was es habe", wenn sein Verhalten anders wirkt, besonders wenn die Eltern selbst in der Pfarrei aktiv sein sollten. Trotzdem wurden Fälle auch in der Vergangenheit kirchenintern bekannt.

Akten: Bei den Akten wird es sich vor allem um Personalakten handeln, wie sie jedes Unternehmen führt, und wo die Versetzungen z.B. aus dem Pfarrdienst dokumentiert sind. Ausgewertet wurden diese natürlich nicht von den Tätern wie Du unterstellst. Ein Schulbehördenleiter ist auch kein Täter, wenn ein bei ihm angestellter Lehrer ein Kind missbraucht. Es wurden (mindestens, wie die Verfasser schreiben) von 4,4% der Kleriker, von 1670 Personen, Missbrauch dokumentiert. (bei Deiner Schätzung: "Nur 1 % der Missbrauchsfälle in Akten erfasst", käme man dannn auf 167 000 Täter.)

Zwischen "nichts wert" und "exakte Doku" gibt es in meinen Augen Abstufungen, aufgrund dessen ich der Studie mit den bekannten einschränkenden Bedingungen durchaus eine Aussagekraft zubilligen würde und sie auf jeden Fall besser als "keine" einstufen würde.

Geändert von qbz (16.09.2018 um 08:49 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2018, 14:38   #13165
Jörn
Freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 2.488
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Trotzdem wurden Fälle auch in der Vergangenheit kirchenintern bekannt.
Das stimmt. Das ist aber keine neue Information. Eine neue Information wäre, wenn wir die genaue Häufigkeit wüssten. Die Studie behauptet, diese Informationen zu liefern, aber stattdessen liefert sie diese Information gerade nicht. Und zwar aus zwei Gründen nicht:

1. Die aufs Komma (5,1%) taxierten Angaben gaukeln eine Genauigkeit vor, die überhaupt nicht vorliegt. Es ist gut möglich (und sogar sehr wahrscheinlich), dass die tatsächlichen Zahlen meilenweit davon entfernt sind, da die meisten Vergehen vermutlich gar nicht in Akten erfasst wurden oder vorgeschobene Versetzungsgründe eingesetzt wurden, um das Ansehen des Klosters usw. nicht zu beschädigen.

2. Die Studie bezieht sich bei näherem Hinsehen überhaupt nicht auf alle Missbrauchsfälle. Auch nicht auf die paar wenigen dokumentierten Missbrauchsfälle. Sondern sie bezieht sich auf eine Umfrage per Fragebogen unter den Tätern. Die Studie kann also nur die Aussage der Täter dokumentieren. Sie kann sie weder bestätigen, noch prüfen, noch kritisieren.


Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Ausgewertet wurden diese natürlich nicht von den Tätern wie Du unterstellst. Ein Schulbehördenleiter ist auch kein Täter, wenn ein bei ihm angestellter Lehrer ein Kind missbraucht.
Wer weiß? Vielleicht gehört der Leiter des Klosters eben doch zu den Tätern. Vielleicht deckt er die Täter, damit das Ansehen des Klosters unbeschädigt bleibt? Woher wollen die Wissenschaftler wissen, dass die Formulare nicht von Tätern ausgefüllt wurden? Woher wollen sie wissen, dass nicht ein Vorgesetzter erstmal alle Daten sehen wollte, um danach zu entscheiden, was nach draußen gelangt und was nicht?

Ich kann das sogar plausibel machen. Denn wenn es nicht von vornherein das Anliegen war, unliebsame Daten zurückzuhalten: Wieso gewährte man den Wissenschaftlern dann keinen Zugang zu den Akten?


Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Es wurden (mindestens, wie die Verfasser schreiben) von 4,4% der Kleriker, von 1670 Personen, Missbrauch dokumentiert.
Nehmen wir an, ich hätte eine andere Studie zur Hand, die ganz andere Ergebnisse führt. Wer hätte nun recht? Um das zu klären, gibt es in der Wissenschaft ein paar Grundsätze: Die Daten und die Methoden müssen offengelegt werden, und das Ergebnis muss sich dadurch von Dritten reproduzieren lassen. Ansonsten ist es keine Wissenschaft, sondern Wahrsagerei. Aber hier wurden die Daten nicht offengelegt, und daher ist es auch keine Wissenschaft.


Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Zwischen "nichts wert" und "exakte Doku" gibt es in meinen Augen Abstufungen, aufgrund dessen ich der Studie mit den bekannten einschränkenden Bedingungen durchaus eine Aussagekraft zubilligen würde und sie auf jeden Fall besser als "keine" einstufen würde.
Doch, es gibt etwas Schlechteres als "keine Daten". Nämlich falsche Daten. Vor allem falsche Daten, die als korrekte Daten ausgegeben werden. Das ist die Todsünde in der Wissenschaft schlechthin.

-----

Meine Einschätzung wäre wie folgt:

1. Die Wissenschaftler haben sich vor den Karren der Kirchen spannen lassen. Sie verpacken lediglich, was die Kirchen gerne weismachen wollen. Die Wissenschaftler wissen nichts über die tatsächlichen Daten. Sie wissen nichts über die genauen Umstände, wie die Daten gesammelt wurden. Die Methode der Auswertung (was wird nach draußen gegeben, was nicht, was zählt als Missbrauch, was nicht) ist den Wissenschaftlern unbekannt.

2. Die Studie lief meines Wissens so ab, dass Fragebögen verschickt wurden. Etwa wenn ich einen Fragebogen an die AfD schicken würde mit der Frage: "Sagt mal, gibt's bei Euch etwa verurteilte Nazis? Bitte ankreuzen, ja/nein." Ergebnis: Nur 0,08 Prozent der AfD-Mitglieder sind Nazis (2 Personen), wobei die Verbände Sachsen und Thüringen den Fragebogen nicht zurücksandten.

3. Die Kirchen haben offenbar ein Interesse daran, der Öffentlichkeit weiszumachen, dass lediglich ein geringer Prozentsatz ihrer Angestellten Dreck am Stecken haben. Dies steht im Widerspruch zu anderen Daten, etwa Gerichtsverfahren. Im Staat New York z.B. sind 95% der Bistümer in Gerichtsverfahren wegen sexuellem Missbrauch verwickelt, und die Strafzahlungen betrugen über eine Milliarde Dollar. Das klingt nun ganz anders als "5,1 Prozent".
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2018, 14:50   #13166
Jörn
Freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 2.488
Zum Vergleich eine andere Studie, bei der tatsächlich Akten eingesehen wurden.

Quelle: Spiegel
http://www.spiegel.de/panorama/gesel...a-1223212.html

Zitat:
Die mutmaßlichen Opfer: mindestens tausend Kinder - überwiegend Jungen, aber auch viele Mädchen.
Zitat:
"Der Missbrauch war wuchernd und weitverbreitet", sagte Josh Shapiro, der Justizminister Pennsylvanias, am Dienstag vor Journalisten. "Es ist entsetzlich."
Zitat:
Er beschreibt die perfiden Methoden, mit denen die katholische Kirche die Kinder und ihre Familien zum Schweigen gebracht und die US-Geistlichen gedeckt haben soll.

"Priester vergewaltigten kleine Jungen und Mädchen", heißt es in der Einleitung. "Und die Gottesmänner, die für sie verantwortlich waren, blieben nicht nur untätig, sie vertuschten alles. Über Jahrzehnte hinweg." Die Opfer seien einfach "beiseitegeschoben" worden - "in jedem Teil des Staates, von Kirchenführern, die es vorzogen, die Täter und ihre Kirche vor allen anderen zu beschützen".
Zitat:
Die Kirche habe die Täter nicht nur gedeckt, sondern oft sogar noch befördert. "Sie beschützten ihre Institution um jeden Preis", sagte Justizminister Shapiro. "Die Kirche zeigte den Opfern völlige Verachtung."
Zitat:
Shapiro berichtete, wie etliche beschuldigte Priester bis zuletzt versuchten, die Veröffentlichung des Berichts unter allen Umständen zu verhindern.
Zitat:
Nur zwei der mehr als tausend Fälle in dem Bericht führten zu aktuellen Anklagen.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2018, 15:07   #13167
werner
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Registriert seit: 06.07.2007
Beiträge: 1.147
Ein Hinweis, warum vorhandene Akten nicht für die Strafverfolgung zur Verfügung stehen: http://m.faz.net/aktuell/politik/kir...-15767118.html

Es macht mich traurig und wütend.
werner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2018, 16:47   #13168
qbz
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Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 3.546
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Das stimmt. Das ist aber keine neue Information. Eine neue Information wäre, wenn wir die genaue Häufigkeit wüssten. Die Studie behauptet, diese Informationen zu liefern, aber stattdessen liefert sie diese Information gerade nicht.
........
Mir scheint in Deiner Bewertung, dass Dir manche Informationen zu der Studie einfach fehlen, aus welchen Gründen auch immer, z.B. die Art und Weise, wie die umfangreichen Fragebogen auszufüllen waren, nämlich anhand von 34000 Akten mit genauer objektivierter Anleitung. Manche Diözesen übertrugen diese Aufgabe auch Rechtsanwaltskanzleien. Sind diese etwa auch Täter, welche die Akten auswerteten?

Mir scheint auch, dass Du mit den Kriterien (Validität, Relabilität, Objektivität), auf denen sozialwisenschaftliche Studien basieren, wenig Erfahrung hast, und man gerade bei Straftaten wie sexueller Kindesmissbrauch, wo eine grosse Dunkelziffer anzunehmen ist, letztlich immer auf Schätzmethoden mit Unsicherheitsgraden angewiesen sein wird im Unterschied zu den Methoden der exakten Naturwissenschaften, die Du als Masstab für den Kritikpunkt an der Studie ansetzt. Deswegen sprechen die Studienleiter z.B. explizit von belegten "Mindestzahlen" und sprechen die eingeschränkten Bedingungen taxierend an (wie belegte Aktenvernichtung oder mancherorts fehlende Akten). Sie schildern auch den fehlerhaften Umgang bei solchen Straftaten.

Beides reicht aus, damit Interessierte, Engagierte, Reformer etc. mit Belegen / Nachweisen strukturelle Änderungen in der RKK fordern können, was ohne diese Studie schwieriger wäre.

Aber wer die Inhalte dieser Studie so total ablehnt, wird bei der Ablehnung mit den Konservativen in der RKK IMHO übereinstimmen.

Geändert von qbz (16.09.2018 um 18:44 Uhr).
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