Ich weiß nicht, ob Du auch mich damit meinst, aber ich fühle mich angesprochen. Deshalb will ich kurz meine persönliche Position nennen:
Für mich ist die Frage, wer die Welt erschaffen hat, eine rein wissenschaftliche Frage. Was sollte sie auch sonst sein? Wenn die Frage nach der Herkunft der Menschen oder Planeten eine wissenschaftliche Frage ist, dass ist auch die Frage nach der Herkunft der Welt eine wissenschaftliche Angelegenheit. Es ist kein alleiniges Privileg der Religionen, darüber zu sprechen.
Schreibe ich so unklar? Ich habe nicht behauptet, das Religion oder Kirche die einzig Instanz ist, die in einigen Fragen anzurufen ist. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass klar formuliert werden sollte, gegen wenn oder was sich Kritik richtet. Ich habe weder Kirche noch Religion von Kritik ausgenommen.
Trotzdem bin ich der Ansicht, dass jeder glauben können soll, was er will. Wieso stört es dich, wenn jemand glaubt, dass die Erde in siebn Tagen erschaffen wurde. Soll er doch. Solange er nicht versucht, dich/mich öffentlich an den Pranger zu stellen, hat das doch keinen Einfluss auf dich/mich.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Trotzdem frage ich mich, ob es Sinn macht, diese Diskussion zu führen. Diskutieren bedeutet, Argumente auszutauschen. Wenn eine Seite genau dazu nicht bereit ist, kann man sich den Austausch möglicherweise sparen.
Na, weil es keine wissenschaftliche Diskussion ist. Der Glaube beinhaltet in meinn Augen das Irrationale/das nicht Beweisbare. Alles andere, auch Wissenschaft, ist Wissen. Du glaubst nicht, dass die Erde durch den Urknall o.ä. erschaffen wurde, du nimmst für dich in Anspruch es nach Abwägung aller Fakten zu wissen. Der Wissenschaftler will Fakten, der Gläubige versteht nicht, wieso jemand ungedingt diese Fakten brauchst, den er glaubt auch ohne Fakten. Eine solche Diskussion führt zu nichts. Aber darum ging es nicht, sondern um die Art der Kritikführung.
Mir tut es durchaus leid, dass sich die Kirchen in so eine Sackgasse manöverieren.
Du hast doch selber schon dargelegt, dass sich aus der Evoutionstheorie ergibt, dass sich die Kirche keineswegs in die Sackgasse manoveriert, sondern sich entsprechend ihrer Bedürfnisse weiter entwickelt und erhält.
Die Bedürfnisse der Kirche sind halt nicht deine Bedürfnisse.
Du hast doch selber schon dargelegt, dass sich aus der Evoutionstheorie ergibt, dass sich die Kirche keineswegs in die Sackgasse manoveriert, sondern sich entsprechend ihrer Bedürfnisse weiter entwickelt und erhält. Die Bedürfnisse der Kirche sind halt nicht deine Bedürfnisse.
Was ich noch anmerken möchte: Die Religionen verweisen bei ihren Aussagen auf die allerhöchste Autorität. Gott selbst habe ihren Vertretern Dies und Jenes offenbart. Was sie also wissen, wissen sie letztlich von Gott selbst, handeln nach seinem Willen und in seinem Auftrag.
Mit größerer Kelle kann man wohl nicht auftischen. Ich finde es in Ordnung, hier und da etwas auf den Busch zu klopfen und zu fragen, ob das alles so stimmen kann. Es ist nicht meine Schuld oder die der Skeptiker, dass sich dabei Widersprüche und Ungereimtheiten zeigen.
Wer sich auf absolute Autoritäten stützt, hat ein Problem, sobald sich Widersprüche zeigen. Anders ist es in der Wissenschaft: Früher oder später werden wir Fehler in den Theorien von Einstein, Darwin oder Heisenberg finden. Sie werden ergänzt, verbessert oder verworfen, und die Menschen können sich freuen über diesen Fortschritt. Wer sein Wissen jedoch von Gott selbst zu haben glaubt, kommt in Schwierigkeiten, sobald sich Fehler zeigen. Enthält die Bibel beispielsweise eine falsche Aussage, so hat das unvermeidlich Auswirkungen auf die Glaubwürdigkeit der göttlichen Offenbarung insgesamt. Wenn eine Stelle falsch ist, könnten auch weitere Stellen falsch sein.
Das ist nach meiner unmaßgeblichen Meinung ein möglicher Grund für die Tatsache, dass die Kirchen, aber auch Gläubige, rationale Argumente in Glaubensfragen strikt ablehnen. Es führt zu bedauerlichen Stilblüten wie das Dogma, dass Maria nicht nur vor und nach der Geburt ihres Kindes, sondern auch zu jedem Zeitpunkt während der Geburt (!) ein intaktes Jungfernhäutchen gehabt habe. Wohlgemerkt: Nicht das eigentliche Jungfernhäutchen ist hier wichtig, sondern die Frage, ob es geoffenbartes Wissen gibt, das sich als falsch erweist. Ja oder nein?
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Mir tut es durchaus leid, dass sich die Kirchen in so eine Sackgasse manöverieren. Wie befreiend und fruchtbar wäre es, wenn beispielsweise der Papst eines Tages bekennen würde, was längst offensichtlich ist: Dass wir Menschen von den Göttern nichts wissen und nichts wissen können. "Liebe Leute, wir haben uns geirrt. Wir wissen in Wahrheit nichts von dem, was wir zu wissen vorgaben. Alle gemeinsam sind wir Suchende".
Du machst immer wieder das gleiche Faß auf: beziehst Religion rein auf die Schrift bzw. auf Bücher und auf das was offiziell geschrieben und gesagt wurde, packst alle Gläubige hinzu, zerrst es dann auf das Feld der Wissenschaft, Nachprüfbarkeit und Wahrheit und schlachtest es dort geübt aus. Wer so lebt (also streng nach dem Offiziellen) ist meiner Meinung nach eine arme Wurst. Er ist genauso eine arme Wurst wie der Naturwissenschaftler, der irgendwo und irgendwann ein paar Gleichungen und Formeln gelöst hat (letztendlich nur math. Mechanismen angewandt) und darauf sein Weltbild baut. Beides ist meiner Meinung nach eine Reduzierung, der ich nicht folgen möchte.
Ich habe nicht behauptet, das Religion oder Kirche die einzig Instanz ist, die in einigen Fragen anzurufen ist. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass klar formuliert werden sollte, gegen wenn oder was sich Kritik richtet.
Gut, wenn es Dir vor allem um diese Klarheit geht, einverstanden. Du musst aber auch anerkennen, dass es ausgesprochen unklar ist, was der einzelne tatsächlich glaubt. Jeder etwas anderes. Da muss man auch mal Positionen zusammenfassend ansprechen. Das tun beide Seiten. Formulierungen wie "die Wissenschaft" oder "die Vernunft" sind genauso häufig wie die pauschalierende Bezeichnung "Katholik" oder "Gläubige".
Zitat:
Zitat von Matthias75
Trotzdem bin ich der Ansicht, dass jeder glauben können soll, was er will. Wieso stört es dich, wenn jemand glaubt, dass die Erde in siebn Tagen erschaffen wurde. Soll er doch. Solange er nicht versucht, dich/mich öffentlich an den Pranger zu stellen, hat das doch keinen Einfluss auf dich/mich.
Mich stört der Glaube von einzelnen Menschen nicht. Er interessiert mich meistens gar nicht. Soll jeder glauben, was er will. (Allerdings glauben die wenigsten, was sie wollen, sondern ganz überwiegend das, was ihre Eltern glauben).
Allerdings hat der Glaube von Millionen Menschen einen Einfluss auf Dein und mein Leben. Nicht allzu dramatisch, aber in einigen Punkt stört er mich. Zieht man den Kreis etwas weiter, so stellt man fest, dass sich weltweit Gläubige in schrecklichen Kriegen die Köpfe einschlagen. Von den 5 aktuell verlustreichsten Kriegen unseres Planeten sind immerhin 3 Glaubenskriege, denen man mit Vernunft nicht mehr beikommt. Vor einer möglichen Atombombe in den Händen eines tiefgläubigen iranischen Regierungschefs fürchten wir uns zurecht mehr als in den Händen des Premierministers Australiens. Warum wohl?
Wenn einige wenig Menschen glauben, sie wüssten von Gott selbst, dass gleichgeschlechtliche Liebe das Kommen des Himmelreichs verhindere, kann mir das in Deinem Sinne egal sein. Wenn hunderte Millionen das glauben, ist es mir nicht egal.
Was mir in Deiner liberalen Einstellung, die ich insgesamt teile, noch fehlt, ist die Instrumentalisierung von gläubigen Menschen. Da wir in diesem Punkt vermutlich gleicher Meinung sind, spare ich mir dazu weitere Ausführungen.
Ich würde es übrigens begrüßen, wenn Du Dich weiter am Austausch von Argumenten beteiligst.
Allerdings hat der Glaube von Millionen Menschen einen Einfluss auf Dein und mein Leben. Nicht allzu dramatisch, aber in einigen Punkt stört er mich. Zieht man den Kreis etwas weiter, so stellt man fest, dass sich weltweit Gläubige in schrecklichen Kriegen die Köpfe einschlagen. Von den 5 aktuell verlustreichsten Kriegen unseres Planeten sind immerhin 3 Glaubenskriege, denen man mit Vernunft nicht mehr beikommt. Vor einer möglichen Atombombe in den Händen eines tiefgläubigen iranischen Regierungschefs fürchten wir uns zurecht mehr als in den Händen des Premierministers Australiens. Warum wohl?
Atombombe flog schon mal herab. Auch das vorangegangene industrielle Töten von Millionen durch unsere Großväter war wohl nicht religiös motiviert. Ob alle Religionskriege nun wirklich rein religiös motviert sein, ist eine ganz andere Geschichte.
Was mir in Deiner liberalen Einstellung, die ich insgesamt teile, noch fehlt, ist die Instrumentalisierung von gläubigen Menschen. Da wir in diesem Punkt vermutlich gleicher Meinung sind, spare ich mir dazu weitere Ausführungen.
Ich schätze auch, dass wir hier einer Meinung sind.
Und genau deshalb ist mir die genaue Unterscheidung wichtig. Das grundsätzliche Problem sind nicht die einzelnen Gläubigen oder deren Glaube, sondern die Instrumentalisierung der Gläubigen bzw. des Glaubens.
Du machst immer wieder das gleiche Faß auf: beziehst Religion rein auf die Schrift bzw. auf Bücher und auf das was offiziell geschrieben und gesagt wurde, packst alle Gläubige hinzu...
Ich verstehe nicht, was Du damit meinst. Wäre es möglich, dass Du mir mit einem Beispiel auf die Sprünge hilfst? Welche Gruppe an Gläubigen bezieht sich nicht auf die heiligen Schriften oder heilige Bücher, die gleichzeitig so relevant wäre, dass sie den Hauptteil der Gläubigen darstellt? Ich kenne keine solche Gruppe.
Soweit ich weiß, wird in allen christlichen Religionen aus der Bibel gelesen. Warum geht eine kritische Auseinandersetzung mit der Bibel Deiner Meinung nach am Kern der Religionen vorbei?
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