Hallo FlyLive, danke für Deine ausführliche Antwort. Ich revanchiere mich artig mit diesen Gedanken:
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Zitat von FlyLive
Die Daten sind nicht vorhanden,denn es ist von Übermenschlichkeit die Rede. Da braucht es meinem Verständnis nach keine Daten.
Zwei Fragen:
- Wie würdest Du Dich entscheiden, wenn kekos Zwillingsbruder eine abweichende oder sogar gegenteilige Definition vorlegen würde? Nehmen wir an, beide Definitionen schlössen sich gegenseitig aus. Wie würdest Du entscheiden, welche zutrifft?
- Wie würdest Du sicherstellen, dass man nicht einfach jeden beliebigen Stuss behaupten könnte?
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Zitat von FlyLive
In meinem Verständnis kann ich also aus einem "Nichts" gedanklich ein Bild zeichnen, das eine Art Lebenshinweis, Lebensweg, Lebensempfehlung grob vorgeben.
Könntest Du die Top 3 Lebensempfehlungen grob skizzieren, die Du aus kekos Definition ableitest? (keko: »Religion definiere ich als "Den Glauben an eine übermenschliche Ordnung, die keinen menschlichen Launen entspringt und nicht auf menschliche Vereinbarungen zurückgeht."«)
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Zitat von FlyLive
Die Religionen brachten dann die vielen ähnlichen Lebenswege auf einen Nenner, mit dem sich viele identifizieren können. So bekommt man aus einem "Nichts" eine Glaubensbewegung, die dann irgendwann willkürlich einen Namen erhält.
Das ist historisch nicht zutreffend, wenn Du eine der abrahamitischen Weltreligionen meinst. Diese behaupten nämlich ein empirisches Ereignis, welches von Menschen beobachtet wurde. Aus diesen Ereignissen wurde auch nichts abgeleitet, sondern das Ereignis teilte genaue Anweisungen mit. Diese Anweisungen widersprachen dem Volksglauben.
Bei den Juden hatte sich Jahwe persönlich offenbart und umfangreiche Regeln (über 600) erlassen. 10 davon meisselte er persönlich in Stein und übergab sie Moses. Bei den Christen nahm Gott die Gestalt eines Menschen an und sprach mit tausenden von Leuten. Bei den Moslems sprach Mohammed mit dem Erzengel Gabriel, der ihm den Koran diktierte. Erst DANACH formten sich die Religionen. Deine Darstellung, dass die Religionen quasi die "Lebenswege" aufsogen und ihnen eine Form gaben, ist beweisbar nicht zutreffend.
Zitat:
Zitat von FlyLive
Ich meine auch, das Menschen wie Du, für Glaubenskriege und Gewalttaten taugen konnten. Auch solche Menschen finden ihre Anhänger, die es am Ende missverstehen und Worte in Taten umsetzen - hier, gegen eine Bewegung zu sein. Was dann mit Worten nicht gelingt, wird mit Fäusten ausgetragen.
Dann hat diese Debatte wenigstens dazu beigetragen, dass wir den Schuldigen für die Religionskriege gefunden haben. Wer hätte gedacht, dass ausgerechnet die Ungläubigen verantwortlich sind für die Religionskriege?
Aus Spiegel online:
Mit Missbrauch hat die katholische Kirche in Österreich Erfahrung. Sie führt Liste darüber: 2118 Fälle hat man seit Ende der Vierzigerjahre registriert. Psychische Gewalt, physische Übergriffe, sexueller Missbrauch. 635 kirchliche Einrichtungen waren oder sind betroffen. Und das sind nur die bekannten Fälle. Insgesamt 20.012.970 Euro hat man den Opfern als Hilfen bewilligt, den größten Teil davon schon ausgezahlt. Es ist also kein kleines Problem.
Melde sich ein Opfer, würden die Angaben zwar auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft "soweit uns das möglich ist", teilt die Erzdiözese Wien auf Nachfrage mit, "aber nicht wie in einem zivil- oder strafrechtlichen Verfahren", sagt Sprecher Michael Prüller. "Es müssen zum Beispiel keine Beweise erbracht werden, es geht vielmehr um die Glaubwürdigkeit des Gesamtbildes." Der Kirche sei wichtig, "auch bei Nichtbeweisbarkeit des zugefügten Leides zu helfen".
Ein Fall von 1995 beschäftigt in diesen Tagen erneut die Kirche, weil er erst jetzt den Weg an die Öffentlichkeit gefunden hat. Wie Kardinal Christoph Schönborn zusichert, soll dem Opfer nun, 23 Jahre später, geholfen werden. Es ist die Geschichte einer Frau, die so unglaublich ist, dass man sie kaum für möglich hält.
Ein katholisches Kinderheim sollte Schutz bieten
Clara D. kommt 1977 in Bulgarien zur Welt. Kurz nach ihrer Geburt sucht sich ihre Mutter einen neuen Lebenspartner. Der Stiefvater missbraucht das Kind regelmäßig sexuell. Einmal wird Clara mit so starken Blutungen ins Krankenhaus gebracht, dass ein Arzt Verdacht schöpft und den Stiefvater anzeigt. Ein Gericht verurteilt den Mann zu sieben Jahren Freiheitsstrafe, doch die Familie flüchtet 1989 nach Österreich, der Stiefvater entzieht sich damit der Bestrafung.
Dort verkaufen ihre Eltern Clara an einen älteren Mann, angeblich als "Haushaltshilfe", doch der beutet das Mädchen sexuell aus. Die Lebensgefährtin des Mannes und seine Tochter zeigen ihn an, das Jugendamt schreitet ein und geht, wie aus Dokumenten hervorgeht, die dem SPIEGEL vorliegen, von sexuellem Missbrauch aus. Clara wird in ein katholisches Kinderheim in Hollabrunn bei Wien gebracht.
Doch anstatt Schutz zu finden, begegnet sie dort einem neuen Peiniger. Ein dort tätiger Geistlicher zwingt sie nach ihren Angaben zu sexuellen Handlungen und schwängert die damals 17-Jährige. 1995 bringt D. Zwillinge zur Welt, zwei Mädchen. Schönborn, damals Erzbischof, erfährt von dieser Angelegenheit, wie aus den Papieren hervorgeht.
Der Priester erkennt die Vaterschaft an, spricht aber davon, "nur der physische, nicht der psychische Vater" zu sein. Der Unterhalt für die Kinder wird ihm vom Gehalt abgezogen. Dafür darf er weiter im Amt bleiben. Auch Schönborn spricht sich für diese Lösung aus, wie in einer Aktennotiz steht ("Er kann weiter als Pfarrer in seiner Pfarre arbeiten u. im Pfarrhof wohnen"). Heute spricht die Kirche von einer "mehrmonatigen Affäre" zwischen D. und dem Priester, der in seiner Funktion belassen worden sei "unter der Bedingung, dass er die Beziehung nicht wieder aufleben" lasse "und dass er seine Verantwortung gegenüber Mutter und Kind" erfülle. Wie aus einem internen Dokument hervorgeht, behauptet D. jedoch, er habe später erneut Sex mit ihr gehabt, woraufhin sie eine Eileiterschwangerschaft erlitten habe.
Vergeblicher Kampf um die Kinder
Die Zwillinge werden ihr nach ihren Angaben gegenüber einer Kommission, die Missbrauchsfälle im Auftrag der Kirche untersucht, gegen ihren Willen weggenommen, als die Kinder sechs Monate alt sind. Sie sei genötigt worden, sie zur Adoption freizugeben, sagt sie. In Papieren steht, sie sei mit der Situation "überfordert" und "nicht in der Lage", ihre Aufgaben als Mutter zu erfüllen. Weil die bulgarische Botschaft Ärger macht, dass das mit bulgarischem Recht nicht vereinbar sei, erhält D. prompt die österreichische Staatsbürgerschaft, ohne sie selbst je beantragt zu haben.
Die Erzdiözese Wien teilt schriftlich mit, sie sei damals "in diese Vorgänge nicht mehr eingebunden" gewesen. 2008 hätten die Behörden schon einmal festgestellt, dass es damals keinen Zwang gegeben habe. Belegbar ist, dass D. am 22. April 1996 eine Erklärung zur Adoptionsfreigabe unterschreibt. Vier Tage später kommen die Zwillinge zu ihren neuen Eltern. Belegbar ist auch, dass D. jahrelang - vergeblich - um die Rückgabe der Kinder kämpft. 1997 versucht sie, sich das Leben zu nehmen.
Hallo FlyLive, danke für Deine ausführliche Antwort. Ich revanchiere mich artig mit diesen Gedanken:
Zwei Fragen:
- Wie würdest Du Dich entscheiden, wenn kekos Zwillingsbruder eine abweichende oder sogar gegenteilige Definition vorlegen würde? Nehmen wir an, beide Definitionen schlössen sich gegenseitig aus. Wie würdest Du entscheiden, welche zutrifft?
- Wie würdest Du sicherstellen, dass man nicht einfach jeden beliebigen Stuss behaupten könnte?
Könntest Du die Top 3 Lebensempfehlungen grob skizzieren, die Du aus kekos Definition ableitest? (keko: »Religion definiere ich als "Den Glauben an eine übermenschliche Ordnung, die keinen menschlichen Launen entspringt und nicht auf menschliche Vereinbarungen zurückgeht."«)
Das ist historisch nicht zutreffend, wenn Du eine der abrahamitischen Weltreligionen meinst. Diese behaupten nämlich ein empirisches Ereignis, welches von Menschen beobachtet wurde. Aus diesen Ereignissen wurde auch nichts abgeleitet, sondern das Ereignis teilte genaue Anweisungen mit. Diese Anweisungen widersprachen dem Volksglauben.
Bei den Juden hatte sich Jahwe persönlich offenbart und umfangreiche Regeln (über 600) erlassen. 10 davon meisselte er persönlich in Stein und übergab sie Moses. Bei den Christen nahm Gott die Gestalt eines Menschen an und sprach mit tausenden von Leuten. Bei den Moslems sprach Mohammed mit dem Erzengel Gabriel, der ihm den Koran diktierte. Erst DANACH formten sich die Religionen. Deine Darstellung, dass die Religionen quasi die "Lebenswege" aufsogen und ihnen eine Form gaben, ist beweisbar nicht zutreffend.
Dann hat diese Debatte wenigstens dazu beigetragen, dass wir den Schuldigen für die Religionskriege gefunden haben. Wer hätte gedacht, dass ausgerechnet die Ungläubigen verantwortlich sind für die Religionskriege?
Hallo Jörn,
Zu deiner Zwillingsbruderfrage, kann ich wenig sagen, da ich ja lediglich Verständnis zu Kekos Aussage, bezüglich Übermenschlicher Ordnung habe. Seine Aussage, habe ich auf meine Weise einfach weiter gedacht. Ob es seiner Art zu denken entspricht ??? Ich weiß es nicht.
Da sein Argument der übermenschlichen Ordnung aber viel Spielraum lässt, kann es etliche Varianten aufbauend geben und alle hätten im Rahmen des Glauben ihre Berechtigung, sofern der "Ideenentwickler" damit voran kommt.
So könnte keko nach links gehen und sein Zwilling nach rechts. Ich würde mich wohl dem anschließen, was für mich näher liegt. Oder meinen eigenen Weg daraus bilden.
Meine Top3 Lebensempfehlungen für mich selbst wären friedfertig leben, eigene Zufriedenheit erreichen und eine möglichst lange Gesunderhaltung meiner selbst, erreichen.
Ich kann mir in Kekos Definition eine Lebensempfehlung gut vorstellen, diese aber für ihn selbst nicht herauslesen, da er sie in dem Zusammenhang nicht genannt hat. Da er aber positives daraus zieht, kann es für ihn nicht schlecht sein.
Die Entstehung der Religionen hat mich noch nie interessiert. Daher bin ich auch nicht mit der Historie vertraut. Da die Geschichte aber menschgemacht ist, hat sie wenig mit kekos Definition zu tun. Ich denke, bei solch vielfältigen Möglichkeiten, kann sich keko das für ihn Beste aus dem religiösen Glauben ziehen und auf das verzichten, was ihm missfällt.
Wäre keko ein Prediger, sähe das für anders aus - ist er aber nicht.
Gläubige gegen Ungläubige gab es doch schon immer ! Zwei Parteien, die nicht immer alles friedlich regelten. Der Unterschied liegt im organisatorischen Können. Die Glaubensgemeinschaft ist organisiert und die Ungläubigen eher nicht. Zumindest bisher oft schlechter und daher unterlegen. Atheistische Anführer die gegen kirchliche Organisationen hetzen, sind meines Erachtens nicht weniger Schuld an Kriegen. Auch an Glaubenskriegen. Da Du hier schon wirklich viele Gläubige verärgert hast, bist Du definitiv ein Hetzer gegen die Kirche und die Religion.
Ich bin selbst Ungläubig, daher stören mich an Religionen nur Dinge die sich auf Dritte nachteilig übertragen. Provozieren die "Dritten aber, sind diese schon auch selbst schuld am Konflikt.
Na denn - Ich wünsche Dir Jörn, einen schönen Abend
P.S.
Ich habe auch einen Gott ! Den Fußballgott Alex Meier
Hat gerade das 3:0 gg den HSV erzielt. Oh Mann, mein Gott versagt nie
Geändert von FlyLive (05.05.2018 um 17:29 Uhr).
Grund: p.S.
Da er aber positives daraus zieht, kann es für ihn nicht schlecht sein.
Klar kann es für ihn schlecht sein. Diese Möglichkeit besteht zweifellos. Beispiele für die individuell negativen Auswirkungen des Glaubens gibt es in Hülle und Fülle.
Ein Beispiel wäre ein unglückliches Ehepaar, das sich und seinen Kindern jahrelang, vielleicht Jahrzehntelang das Leben zur Hölle macht. Anstatt sich scheiden zu lassen und mit anderen Partnern glücklich zu werden, bleiben sie einem vermeintliche göttlichem Gebot folgend zusammen, bis der Tod sie scheidet. In diesem Beispiel kann also persönlicher Schaden entstehen, auch wenn die beiden auch positive Dinge aus ihrem Glauben ziehen.
Ein anderes Beispiel wären massive Gewissensbisse aufgrund angeblicher Sünden, also Verstöße gegen Gebote, welcher der Schöpfer des Weltalls verhängt haben soll. Das können sexuelle Dinge sein, oder schlicht Glaubenszweifel.
Gewissensbisse sind und waren ein nicht zu unterschätzendes Machtinstrument der herrschenden Klasse gegenüber dem Fußvolk. Für alle Ewigkeit in der Hölle zu landen war zwei tausend Jahre lang eine konkrete subjektive Gefahr für die Christen.
Heute findet man in Deutschland diese Ängste in subtilerer Form. Ich sehe sie beispielsweise in tandem65s Überzeugung, dass man nach dem irdischen Leben vor einen richtenden Gott gestellt würde.
Klar kann es für ihn schlecht sein. Diese Möglichkeit besteht zweifellos. Beispiele für die individuell negativen Auswirkungen des Glaubens gibt es in Hülle und Fülle.
Ein Beispiel wäre ein unglückliches Ehepaar, das sich und seinen Kindern jahrelang, vielleicht Jahrzehntelang das Leben zur Hölle macht. Anstatt sich scheiden zu lassen und mit anderen Partnern glücklich zu werden, bleiben sie einem vermeintliche göttlichem Gebot folgend zusammen, bis der Tod sie scheidet. In diesem Beispiel kann also persönlicher Schaden entstehen, auch wenn die beiden auch positive Dinge aus ihrem Glauben ziehen.
Ein anderes Beispiel wären massive Gewissensbisse aufgrund angeblicher Sünden, also Verstöße gegen Gebote, welcher der Schöpfer des Weltalls verhängt haben soll. Das können sexuelle Dinge sein, oder schlicht Glaubenszweifel.
Gewissensbisse sind und waren ein nicht zu unterschätzendes Machtinstrument der herrschenden Klasse gegenüber dem Fußvolk. Für alle Ewigkeit in der Hölle zu landen war zwei tausend Jahre lang eine konkrete subjektive Gefahr für die Christen.
Heute findet man in Deutschland diese Ängste in subtilerer Form. Ich sehe sie beispielsweise in tandem65s Überzeugung, dass man nach dem irdischen Leben vor einen richtenden Gott gestellt würde.
Das jemand, oder ein Paar sich negativen Auswirkungen hingibt, hat doch wenig mit Glauben zu tun. Jeder hat doch die Wahl, was er aushalten möchte und was nicht.
Wenn die Frau beispielsweise, nicht auf das starre religiöse Handeln ihres Mannes steht, kann sie sich scheiden lassen. Heutzutage geht das ja ohne weiteres.
Diese auszuhaltenden Dinge hat man in allen gesellschaftlichen Bereichen. Beruf, Verein, Familie und Partnerschaft.
Deine Worte: "Gewissensbisse sind und waren ein nicht zu unterschätzendes Machtinstrument der herrschenden Klasse gegenüber dem Fußvolk. Für alle Ewigkeit in der Hölle zu landen war zwei tausend Jahre lang eine konkrete subjektive Gefahr für die Christen."
Was machst Du mit dieser Aussage ? Ich lächle darüber und gehe meines Weges. Das können andere auch tun. Geht das bei anderen Personen nicht, haben die Personen ein Problem mit sich selbst.
Gehen die Personen ihren Weg und werden verfolgt, ist tendiert es zur Straftat Einiger oder eines Einzelnen.
Ich will damit sagen - Wenn ich mich nicht der Kirche oder Religion zuwende, habe ich damit auch keine Probleme (siehe Mich und vielleicht Dich). Wende ich mich der Kirche und Religion zu, dann befinde ich mich in einer Gemeinschaft und einem Teil derer Regeln. Dann will ich damit auch zurecht kommen.
Das jemand, oder ein Paar sich negativen Auswirkungen hingibt, hat doch wenig mit Glauben zu tun. Jeder hat doch die Wahl, was er aushalten möchte und was nicht.
Man darf den sozialen Druck nicht unterschätzen, den eine christlich geprägte Umwelt auf den Einzelnen ausübt. Du stellst es so dar, als könne jeder frei sein Leben nach eigenem Gusto leben. Das ist aber nicht immer der Fall.
Das merkt man vielleicht erst dann, wenn man diesen sozialen Druck selbst zu spüren bekommt.
Das merkt man vielleicht erst dann, wenn man diesen sozialen Druck selbst zu spüren bekommt.
Mobbing am Arbeitsplatz, Arbeitsdruck am Arbeitsplatz, moralische Verpflichtungen innerhalb der Familie (Geburtstage feiern und so ), Leistungsdruck im Mannschaftssport oder bei einer Gruppenradfahrt, moralisches Nachgeben der eigenen Interessen gegenüber der Partnerin/Partner. Solche Dinge kennt fast jeder - nicht alle zusammen, aber einzelne auf jeden Fall.
Wenn ich behaupte, das jeder Mensch im Oberstübchen einen kleineren oder größeren Dachschaden hat, der sich auch in u.a. Depressionen ausdrücken kann, dann meine ich das ernst. Die Frage ist nur, wer gesteht sich diesen Dachschaden ein und wer nicht.
Ich weiß von meinem Dachschaden und ich weiß, das andere denselben nicht haben - dafür einen anderen.
( auf keine Person gemünzt - allgemein)
Klar kann es für ihn schlecht sein. Diese Möglichkeit besteht zweifellos. Beispiele für die individuell negativen Auswirkungen des Glaubens gibt es in Hülle und Fülle.
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Außer Frage, der Glaube kann schädlich sein.
Hast du ein Beispiel, wo irgendetwas bei vielen Menschen Wirkung erzielt oder Einfluss ausübt, aber man keinerlei partiell negative Auswirkungen findet?
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