Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Klugschnacker]

Zitat von keko#

Ebenso bist du mit einer rein rationalen Sichtweise schnell am Ende.

Was meinst Du damit, "am Ende"? Ist das Ende der Punkt, an dem man sagen muss "ich weiß es nicht"? Das wäre doch nicht schlimm.

[MattF]

Zitat von keko#

Warum? Hast du schon mal 3/8 oder -10 gesehen? Was ist pi? Das kann man endlos fortsetzen... "Rein rational" ist auch Mathe sinnlos. Der Sinn ergibt sich, dass es "funktionert" und nicht, dass du das "rein rational" erklären kannst.

Als Ingenieur könnte ich mit dem letzten Satz sogar leben, "es geht darum dass es funktioniert."

Religion funktioniert aber nicht per se, sonst gäbe es z.b. nicht so viele Austritte oder Menschen die sich davon enttäuscht abwenden.

[waden]

Zitat von keko#

Ja, der Mensch hat sich über Jahrtausende etwas aufgebaut, mit dem er heute komplizierte Dinge wie Strömungen berechnen kann. Aber ähnlich sinnlos wie es ist zu fordern "Zeig mir mal -3/8+4pi" ist es auf andern Seite zu sagen, "Zeig mir mal den lieben Gott" oder Religionen rational erklären zu versuchen. Religionen oder den Glaube sehe ich als Gedankenkonstrukte, die bereit stehen, um sie zu nutzen oder auch nicht. Gehst du rational an Religionen, bringst du sie natürlich schnell zum Einsturz. Ebenso bist du mit einer rein rationalen Sichtweise schnell am Ende.

Mit dieser sympathischen Haltung wirst Du bei religiösen Menschen aber wenig Zustimmung finden.
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Soweit ich es verstehe, ist es ja auch nicht Arnes Ziel, Religionen rational zu erklären. Ich sehe einen großen Spagat zwischen den Erkenntnissen der Wissenschaft seit der Aufklärung und den als unveränderlich geltenden Urtexten der Religionen. Die Religionen selbst versuchen, diese Kluft argumentativ zu überbrücken.
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Wenn religiöse Menschen Gutes tun, indem sie anderen Menschen helfen, und selbst Trost finden, ist das positiv. Mir ist aber schwer verständlich, wie man sich so weit von der theologischen Grundlage seines Glaubens entfernen kann, dass man sagt: ich nehme mir nur das raus, was ich für richtig halte, die anderen zentralen Glaubenssätze interessieren mich nicht.

[TheRunningNerd]

Stephen Fry on God - "It’s perfectly apparent that he [God] is monstrous. Utterly monstrous and deserves no respect whatsoever. The moment you banish him, life becomes simpler, purer, cleaner, more worth living in my opinion.”

[waden]

Zitat von trithos

Das ist sicher eine mögliche Interpretation, wenn man davon ausgeht, dass jeder religiöse Mensch die unhinterfragbare Wahrheit zu kennen glaubt. Ich kenne aber zahlreiche religiöse Menschen (z.B. regelmäßige Kirchgänger), die ganz anders gestrickt sind und sich überhaupt nicht einbilden, die göttliche Wahrheit zu kennen.

Natürlich stellt sich dann die Frage, warum diese Menschen überhaupt gläubig sind, wenn sie mit ihrem Glauben Probleme haben? Offenbar gibt der Glaube ihnen fürs Leben mehr, als ihnen die Zweifel wegnehmen.

Ich interpretiere das Zitat allerdings ohnehin anders, weil ich es nicht an Institutionen gerichtet sehe, sondern an Menschen. Dass eine Institution wie die Kirche, aber auch ein totalitärer Staat oder eine hierarchische Firma, gerne allzeit und unter allen Umständen gültige "Glaubensregeln" aufstellt, ist das eine. Wie die Menschen damit umgehen, das andere.

Ich stimme Dir völlig zu, dass der Glaube offenbar den Menschen mehr fürs Leben bringt, als ihnen die Zweifel wegnehmen. Auch ich kenne natürlich Menschen, die so geprägt sind. Persönlich kann ich aber nicht nachvollziehen, wie man an so vielem zweifeln und dann doch daran glauben kann. Philosophie und Kunst bieten nach meinem Empfinden genügend ethische Grundlagen, um in einem nicht von so vielen brutalen inneren Widersprüchen geprägten System wie der Kirche, sondern in einem aufgeklärten Humanismus zu leben, der Zweifel nicht verbietet. Die hierarchische Firma oder der totalitäre Staat sind hübsche Vergleiche für die Kirche als Institution

Zitat von keko#

Warum? Hast du schon mal 3/8 oder -10 gesehen? Was ist pi? Das kann man endlos fortsetzen... "Rein rational" ist auch Mathe sinnlos. Der Sinn ergibt sich, dass es "funktionert" und nicht, dass du das "rein rational" erklären kannst.

*klugscheisser-modus an*

Die natürlichen Zahlen (1, 2, 3, ...; ob 0 eine natürlich Zahl ist, ist immer eine Definitionsfrage) sind zwar eine Teilmenge der ganzen Zahlen (... -3, -2, -1, 0, 1, 2, 3, ...), aber das lustige an der Mengenlehre ist: beides sind abzählbar unendlich.

Natürliche Zahlen (des Beispiels wegen mit 0 definiert) sind so abzählbar:
0 1 2 3 ...
Die ganzen Zahlen sind so abzählbar:
0 1 -1 2 -2 3 -3 ...

Das bedeutet, jede ganze Zahl kann auf eine natürliche Zahl abgebildet werden. Insofern ist -10 natürlich sichtbar im Rahmen dessen, dass sie auf eine natürliche Zahl abgebildet werden kann. Viel schlimmer noch für dich...

Die rationalen Zahlen (alle Zahlen, die als Bruch zweier ganzer Zahlen darstellbar sind) sind ebenfalls abzählbar unendlich (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Cantor...agonalargument ). Jeder Bruchzahl kann exakt eine natürliche Zahl zugeordnet werden, insofern "existieren" die rationalen Zahlen auch in unserer Welt.

Bei den irrationalen Zahlen ist das was anderes, die sind tatsächlich überabzählbar unendlich. Selbst zwischen 0 und 1 existieren mehr irrationale Zahlen, als es rationale Zahlen gibt. Pi ist übrigens eine irrationale Zahl

Ach ja, rein rational ist Mathematik so gesehen natürlich sinnlos. Aber es ist ein wichtiger Baustein für unser Verständnis der Welt. Irgendwann wurde halt mal von irgendwem festgestellt, was 0 ist, was 1, dass 1+1 = 2 usw.usf.

Würde man diese Axiome aufgeben, dann wäre Mathematik aber tatsächlich sinnlos, weil jeder etwas anderes darunter verstehen würde. Insofern ist Mathematik selbstredent sinnvoll, weil es eine sprachfreie Kommunikation ist, bei der sich alle auf dieselben Spielregeln verständigt haben.

*klugscheissermodus aus*

[waden]

Zitat von zappa

...beim "plötzlichen Kindstod". Die Wissenschaft hilft da nicht weiter.

In dieser konkreten Erfahrung waren es insbesondere religiös geprägte Menschen, die sofort, umfassend und langfristig konkreten praktischen und moralischen Beistand geleistet haben, während das wissenschaftlich ausgebildete medizinische Personal vollkommen überfordert war, mit der Situation umzugehen.

Das ist eine meiner persönlichen und konkreten Erfahrungen, an denen zumindest ich festmachen kann, dass eine religiöse Prägung bei diesen Menschen deren Nächstenliebe und Mitgefühl sehr konkret ausgebildet hat Aus meiner Wahrnehmung über das Maß hinaus, wie es ausgebildet wäre, wären sie nicht so tief religiös.

Das ist zwar sicher nicht der "Beleg" dafür, dass es systematisch so ist. Ich denke aber, es wird viele weitere solche Geschichten geben. Und im Konkreten ist es ziemlich wurscht, ob das Beleg ist oder nicht.

Es hilft.

In der Medizin heißt es: wer heilt, hat Recht. Ich finde positiv, dass Du Nächstenliebe und Mitgefühl von religiös geprägte Menschen erhalten hast. Ich möchte aber doch auch einmal von einem Gegenbeispiel religiös gläubiger Menschen berichten: meine religiöse Erziehung in der Grundschule war geprägt von einem Pfarrer, der uns fortwährend mit den Begriffen der Sünde, der schweren Sünde, der Todsünde beschäftigte. Es war eine Welt des strengen Gehorsams (inklusive "Watschnbaum"), des Nicht-Zweifeln-Dürfens, immer begründet mit einer wortgetreuen Auslegung der Bibel. Ich habe eigentlich ziemlich lange gebraucht, bis ich erkannte, wie lange diese Gedanken in meinem Kopf nachwirkten. Später, als ich etwa 30 Jahre alt war, erfuhr ich, dass dieser Pfarrer seine Haushälterin geheiratet hat und in von München nach Köln gezogen ist

[keko#]

Zitat von Seyan

*klugscheisser-modus an*

...

*klugscheissermodus aus*

Das war mir jetzt nicht wirklich neu, auch wenn mein Mathestudim schon über 2 Jahrzehnte her ist
"Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk."