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Alt 23.04.2017, 14:37   #5569
Jörn
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Beiträge: 3.499
Zitat:
Zitat von trithos Beitrag anzeigen
wieviele Christen in Deutschland/Österreich opfern beispielsweise ihre Kinder einem alttestamentarischen grausamen Gott? Wieviele Steinigungen von Ehebrecherinnen hat es in Deutschland in den vergangenen Jahren gegeben?
Du schreibst, der Hinweis auf die Grausamkeiten des Alten Testaments sei nicht relevant, weil niemand mehr so handeln würde.

Ich bin aber der Meinung, dass diese Scheußlichkeiten weiterhin relevant sind. Ich würde Dir gerne ein Beispiel anbieten:

Nehmen wir dazu aber nicht irgendwelche Schilderungen über geopferte Kinder. Das sind womöglich Legenden. Suchen wir uns stattdessen Taten, die unbestreitbar geschahen, weil es Zeugen und Unterlagen dazu gibt. Nehmen wir die Hexenverbrennung.

Entscheidend ist aber nicht die Verbrennung, denn diese ist vorbei. Entscheidend ist die Begründung für diese Verbrennung. Denn diese Begründung wird von den Kirchen weiterhin aufrecht herhalten, und zwar in Form der Behauptung, dass die Bibel irrtumsfrei, vollkommen und wahr wäre, und ebenso deren Auslegung. Folglich auch jene Stellen, die mit Hexenverbrennung zu tun haben. Aber auch alle anderen.

Bitte beachte den wichtigen Unterschied, dass es hier nicht um die Frage geht, ob wir heute noch Hexen verbrennen. Sondern es geht um die Frage, ob Hexen existieren. Wenn wir herausfinden, dass Hexen nicht existieren, dann ist auch bewiesen, dass die Bibel nicht verlässlich als Quelle von Wahrheit dienen kann, weil mit Irrtümern zu rechnen ist. Mit anderen Worten: Wenn Hexen nicht existieren, verliert jede christliche Behauptung ihre Autorität.

Wenn Hexen nicht existieren: warum sollte dann Gott existieren? Oder Jesus? Oder Maria? Warum sollte überhaupt irgendeine der Geschichten der Bibel stimmen? Warum sollte dann die krude Sexualmoral der Kirchen irgendeine Autorität haben? Warum sollten wir dem Papst zuhören, aber nicht einem afrikanischen Schamanen? Oder einem Vertreter des Islam?

Das ist der Grund, warum die alten Geschichten weiterhin relevant sind. Nicht weil wir uns so verhalten sollten. Sondern weil sie uns zeigen, ob die ganze Geschichte überhaupt wahr ist.
Jörn ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2017, 15:00   #5570
Zarathustra
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Registriert seit: 09.01.2008
Beiträge: 425
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
...
in Form der Behauptung, dass die Bibel irrtumsfrei, vollkommen und wahr wäre
...
Wenn wir herausfinden, dass Hexen nicht existieren, dann ist auch bewiesen, dass die Bibel nicht verlässlich als Quelle von Wahrheit dienen kann, weil mit Irrtümern zu rechnen ist. Mit anderen Worten: Wenn Hexen nicht existieren, verliert jede christliche Behauptung ihre Autorität.
...
Deine Folgerung ist nicht richtig. Die Autorität von christlichen Behauptungen (was immer das sein mag), ist nicht zwingend auf Widerspruchsfreiheit angewiesen, auch nicht, wenn einige Theologen um Konsistenz bemüht sind.

Was lernen wir daraus? Verschiedene Disziplinen haben einen unterschiedlichen Umgang mit Widersprüchen.
Zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2017, 15:07   #5571
Jörn
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Beiträge: 3.499
Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
Deine Folgerung ist nicht richtig. Die Autorität von christlichen Behauptungen (was immer das sein mag), ist nicht zwingend auf Widerspruchsfreiheit angewiesen, auch nicht, wenn einige Theologen um Konsistenz bemüht sind.

Was lernen wir daraus? Verschiedene Disziplinen haben einen unterschiedlichen Umgang mit Widersprüchen.
Wenn jemand die Notwendigkeit von Logik und Widerspruchsfreiheit abstreitet, ist die Debatte zu Ende.

Welches logische Argument könnte ich nennen, um jemanden zu überzeugen, der Logik nicht akzeptiert? Welchen Beweis könnte ich vorlegen, wenn jemand per se keine Beweise anerkennt?

Meine These ist, dass Gläubige sich mit solchen Winkelzügen lediglich selbst aus der Debatte ausklammern. Wenn mit Gläubigen keine vernünftige Diskussion möglich ist, findet die Diskussion eben ohne sie statt. Kein vernünftiger Mensch lässt sich heute noch hinter die Fichte führen mit der Behauptung, man habe eben "einen unterschiedlichen Umgang mit Widersprüchen".
Jörn ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2017, 16:01   #5572
Zarathustra
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Registriert seit: 09.01.2008
Beiträge: 425
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen

Wenn jemand die Notwendigkeit von Logik und Widerspruchsfreiheit abstreitet, ist die Debatte zu Ende.

Welche Logik könnte ich nennen, um jemanden zu überzeugen, der Logik nicht akzeptiert? Welchen Beweis könnte ich vorlegen, wenn jemand per se keine Beweise anerkennt?

Meine These ist, dass Gläubige sich mit solchen Winkelzügen lediglich selbst aus der Debatte ausklammern. Wenn mit Gläubigen keine vernünftige Diskussion möglich ist, findet die Diskussion eben ohne sie statt. Kein vernünftiger Mensch lässt sich heute noch hinter die Fichte führen mit der Behauptung, man habe eben "einen unterschiedlichen Umgang mit Widersprüchen".
Lies doch mal genauer!

Ich habe keineswegs die Notwendigkeit von Logik und Widerspruchsfreiheit bestritten. Ich sagte, die Autorität einer Religion muß nicht darauf beruhen und ist nicht zwingend darauf angewiesen. (Beruht denn die Autorität des amerikanischen Präsidenten auf Logik und Widerspruchsfreiheit?)

Die Situation stellt sich doch so dar: Ein Gläubiger sagt: „Ich akzeptiere keinen Beweis.“ Du setzt ihm trotzdem zahllose abstrakte Beweise vor und bist enttäuscht oder entsetzt, daß er sie nicht akzeptiert. Hältst Du Deine Vorgehensweise für eine besonders rationale?
Zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2017, 16:18   #5573
Jörn
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Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Die Autorität der Religion beruht darauf, dass angenommen wird, dass sie wahr ist. Deswegen haben indische Wundertäter in Deutschland keine Kundschaft.

Wenn ohnehin nicht angenommen wird, dass sie wahr ist, bin ich einverstanden.

Ich bin nicht interessiert an einer psychologischen Debatte oder der inneren Motivation von Gläubigen. Das ist Privatsache. Ich möchte wissen, ob die Behauptungen der Bibel zutreffend sind und ob der Klerus den Verdacht der Scharlatanerie ausräumen kann.
Jörn ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2017, 17:04   #5574
Zarathustra
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Registriert seit: 09.01.2008
Beiträge: 425
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Die Autorität der Religion beruht darauf, dass angenommen wird, dass sie wahr ist.

...

Ich bin nicht interessiert an einer psychologischen Debatte oder der inneren Motivation von Gläubigen. Das ist Privatsache. Ich möchte wissen, ob die Behauptungen der Bibel zutreffend sind und ob der Klerus den Verdacht der Scharlatanerie ausräumen kann.
Ja, Dir müßte aber schon aufgefallen sein, daß mit der Wahrheitsbehauptung in der Religion anders umgegangen wird: Man läßt sich durch vermeintliche Gegenbeweise nicht abbringen.
Das ist ein Teil des Phänomens, den man nicht einfach weglassen kann.

Bezüglich Deines Diskussionszieles bestreite ich nicht die Berechtigung (- im Gegenteil!); ich bestreite, daß Du damit erreichst, was Du zu erreichen vorgibst. Die Meisten geben doch ohnehin zu: Einige Bibelstellen scheinen allem Anschein nach nicht den historischen Begebenheiten zu entsprechen. Es gibt unter den Klerikern höchst wahrscheinlich einige Scharlatane.

____


Generell ist anzumerken: Wenn man etwas rational (/wissenschaftlich/empirisch) nicht nachvollziehen kann, folgt daraus nicht automatisch, daß es irrational oder unberechtigt ist. (Logik)
Zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2017, 17:23   #5575
qbz
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Beiträge: 10.211
Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
Hallo qbz, gut daß Du hier nochmal Marx anführst. Meiner Erfahrung nach führt das in einer kontroversen Diskussion leider zu oft dazu, daß einen die Gegenseite spontan für irrational erklärt, weil: Marx = Kommunismus = widerlegt und böse. Aber das kennst Du sicher schon.
Deine Einschätzung zum Erklärungspotential der Evolutionslehre teile ich.
Es ging mir nur darum, darauf aufmerksam zu machen, dass neben dem Sozialdarwinismus ("Die Wissenschaft kann dieses Leid erklären, und zwar vorwiegend anhand der Wirkungen der Evolution, die einen ungesteuerten und ungerichteten Mechanismus beschreibt,") auch andere gesellschaftswissenschaftliche Erklärungen existieren, wie diejenige, welche die Produktivkräfte und die Vergesellschaftung der Arbeit als gesetzmässigen Motor der Menschheitsentwicklung sehen. Die Religionsinhalte reflektieren diese Entwicklungen. So "spiegelt" sich heute in der Zersplitterung der christlichen Kirchen und im Vorrang des persönlichen Glaubens vor der kirchlichen Lehre z.B. die fortscheitende Individualisierung der Gesellschaft.

Bei einer solchen (ideologiekritischen) Herangehensweise geht es bekanntlich darum, zu fragen, welche gesellschaftlichen (Arbeits)Verhältnisse drücken sich beispielsweise in Naturreligionen, in der mittelalterlichen Kirchenlehre, im Calvinismus, im aktuellen Christentum usf. aus. Wer im Unterschied dazu nach der "Wahrheit" (Wahrheitsbeweisen) des christlichen Glaubens im naturwissenschaftlichen, stofflichen Sinn verlangt, so als ob ein Gott und sein Wirken unabhängig von Menschen wie ein Naturgesetz als personales Wesen mit den Eigenschaften (all*) existierten, trägt in meinen Augen durch die Fragestellung selbst zur Mystifizierung der Gottesidee bei.

Geändert von qbz (23.04.2017 um 19:18 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2017, 21:20   #5576
Jörn
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Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Hallo qbz, der Satz "Die Wissenschaft kann dieses Leid erklären, und zwar vorwiegend anhand der Wirkungen der Evolution, die einen ungesteuerten und ungerichteten Mechanismus beschreibt", meint keinen Sozialdarwinismus, und auch sonst keine sozialen Dinge. Sondern es beschreibt, warum die Natur grausam und mitleidlos ist. Ich sprach nicht von Arbeitsverhältnissen, sondern von Würmern.

Es ist auch nicht so, dass die Wissenschaft irgendeine Definition oder Eigenschaft von Gott postulieren würde oder eine bestimmte Art des Nachweises verlangte. Sondern es sind die Religionen, die diese Angaben machen, jedoch jede Art von Beweis schuldig bleiben, egal wie dieser Beweis auch gestaltet sein mag. Es ist nicht so, dass die Wissenschaft einen feinstofflichen Beweis ablehnen würde. Sondern die Religionen haben nie einen feinstofflichen Beweis erbracht, und deswegen weiß auch niemand, was das überhaupt sein soll.
Jörn ist gerade online   Mit Zitat antworten
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