Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Jörn]

Zitat von ziel

Das ist eine sache, zwischen Dir und Gott. Da kann Dir und mir keine Theologie bzw. keine Menschen helfen, nur Gott bzw. Jesus.
Das Wort Gottes bzw. die Bibel erschließt sich einem Menschen erst, wenn er sich bekehrt hat.

Für mich klingt es wie ein Selbstbetrug: "Wenn Du Dich bekehrst, wirst Du Dich bekehrt fühlen".

Außerdem ist die Behauptung, dass sich etwas erschlossen hätte noch kein Beweis, dass es sich tatsächlich erschlossen hat. Genau dies gilt es ja erst zu beweisen. Tut mir leid, aber eine Behauptung ist kein Beweis.

Zudem sehr viele Menschen behaupten, ihnen hätte sich ein ganz anderer Gott erschlossen.

Und zum Schluss: Die Behauptung, etwas hätte sich erschlossen, wäre plausibler, wenn wir erfahren könnten, was sich erschlossen hat.

[ziel]

Zitat von Jörn

Für mich klingt es wie ein Selbstbetrug: "Wenn Du Dich bekehrst, wirst Du Dich bekehrt fühlen".

Außerdem ist die Behauptung, dass sich etwas erschlossen hätte noch kein Beweis, dass es sich tatsächlich erschlossen hat. Genau dies gilt es ja erst zu beweisen. Tut mir leid, aber eine Behauptung ist kein Beweis.

Zudem sehr viele Menschen behaupten, ihnen hätte sich ein ganz anderer Gott erschlossen.

Und zum Schluss: Die Behauptung, etwas hätte sich erschlossen, wäre plausibler, wenn wir erfahren könnten, was sich sich erschlossen hat.

Was willst Du immer mit einem Beweis? In deinen Augen gibt es keinen Beweis.

Du musst erst die Herdplatte berühren, wenn Du wissen willst ob sie heiß oder kalt ist. Sie kann auch heiß sein, ohne dass sie klüht. Dann erkennst Du es nicht ohne es ausprobiert zu haben.

Du hast die Bibel studiert, ohne Jesus!
Dann kannst Du keine Wahrheit, keinen Sinn darin erkennen.

Du musst sie, mit Jesus bzw. wenn Du dich bekehrt hast Studieren.
Und Du wirst fasziniert sein, und Du siehst die Wunder und Beweise und alles was Du gesucht hast bzw wonach Du suchst.
Das kann ich Dir zu 100% versichern!

[Zarathustra]

„Ein Scharlatan ist jemand, der Fähigkeiten behauptet, die er nicht besitzt.“
- Die Definition ist akzeptabel.

„Die Bibel ist ein Werk der Scharlatanerie, weil sie göttliche Urheberschaft behauptet, die sie nicht hat,“
- Bevor wir beurteilen, ob sie sie hat oder nicht, sollten wir uns fragen, was das überhaupt ist. Was bedeutet es eine göttliche Urheberschaft zu haben?

„und eine angebliche Unfehlbarkeit, die nicht existiert.“
- Was ist Unfehlbarkeit? Und worauf beruht die Einsicht, daß sie nicht existiert?

„Und die geschilderten Geschichten sind gelogen.“
- Ist es denkbar, daß es nicht das vorrangige Ziel war, einen möglichst tatsachengetreuen Bericht zu geben? (Hat Homer uns in der Odyssee oder der Ilias auch belogen?)

„Außerdem gaukelt sie angebliche Weisheit vor, die zumindest nicht dem Niveau entspricht, ...“
- Hier spricht die Selbstgefälligkeit des gegenwärtigen Zeitalters.

„Was den Klerus angeht, ...“
- Den Klerus zu verteidigen, ist nicht in meinem Sinn.

[tandem65]

Zitat von ziel

Was willst Du immer mit einem Beweis? In deinen Augen gibt es keinen Beweis.

Da ist er auf sicherem Terrain. Er weiß doch selbst daß es keinen Beweis geben kann. Dann kann er der Gegenseite vorwerfen sie entzöge sich dem Austausch.
Wir brauchen noch einen mit den Füßen aufstampf Smiley für Jörn.

[waden]

Immerhin hat Jörn unter anderem zuletzt die historische Entstehung des Neuen Testments genau beschrieben und damit den Beweis des menschlichen Ursprungs dieser Texte erbracht. Was kann diesen historischen Gegebenheiten aus Sicht des Gläubigen, der diese Textsmmlung als Wort Gottes versteht, entgegengehalten werden?

[waden]

Zitat von Zarathustra

„Und die geschilderten Geschichten sind gelogen.“
- Ist es denkbar, daß es nicht das vorrangige Ziel war, einen möglichst tatsachengetreuen Bericht zu geben? (Hat Homer uns in der Odyssee oder der Ilias auch belogen?

Homer ist eigentlich ein gutes Beispiel. Heute nimmt niemand Homers Worte wörtlich; wir verstehen seine Werke als Mythen, eingebunden in den damaligen Kontext der Entstehungszeit. Ob es als Tatsachenbehauptung gemeint war, interessiert heute insofern wenig, weil die Worte heute nicht als Tatsachen nachgebetet werden.

[Jörn]

Zitat von tandem65

Er weiß doch selbst daß es keinen Beweis geben kann.

Aha, es kann keinen Beweis geben?

Ich bin jederzeit und sofort in der Lage zu beweisen, dass ich selbst kein Scharlatan bin. Dass ich also jene Dinge beherrsche, die ich zu beherrschen vorgebe.

Ich behaupte, dass ich diverse Web-TV-Sendungen produzieren kann, und das Ergebnis ist den Lesern bekannt. Damit ist der Beweis erbracht.

Es ist also überhaupt nicht zutreffend, dass kein Beweis möglich wäre.

Die religiöse Fraktion unterliegt lediglich der Illusion, es gäbe keinen Beweis, weil dies bisher aus Höflichkeit unwidersprochen blieb; sodass Gläubige womöglich denken, dies sei eine bislang unangetastete Frage. Tatsächlich gibt es seit der Antike tausende (und sehr berühmte) Schriften, die sich mit genau dieser Frage auseinandersetzen. Die Debatte hat längst ein ganz anderes Niveau, als Gläubige annehmen.

Es ist auch eine Illusion, dass in den letzten 2.000 Jahren niemandem aufgefallen wäre, dass die vielen Gläubigen zwar alle behaupten, sie würden mit einer Allmacht in Verbindung stehen, dass es jedoch exakt so aussieht, als wäre das nicht der Fall. Die Wahrheit ist, dass es natürlich aufgefallen ist, weil es offensichtlich und unübersehbar ist.

----

Zitat von waden

Homer ist eigentlich ein gutes Beispiel. Heute nimmt niemand Homers Worte wörtlich

Der Unterschied zwischen Homer und der Bibel ist, dass die Bibel als wahre Offenbarung eines wahren Gottes ausgegeben wird, und dass sie deswegen verbindlich wäre. Niemand behauptet das über Homer.

Es ist auch nicht zutreffend, dass ihr Inhalt nicht "als Tatsachen nachgebetet" würde. Die Existenz von Jesus, seinem Tod, seine Auferstehung und sein tatsächliches Wirken werden von der Kirche als Tatsache ausgegeben. Die Leugnung dieser Tatsachen wird von den Kirchen schwer bestraft.

Zahlreiche Verse der Bibel werden wörtlich und "als Tatsachen nachgebetet", beispielsweise das Vaterunser. Das lässt sich eindeutig beweisen. Es wird wörtlich nachgebetet.

[Jörn]

Zitat von Zarathustra

worauf beruht die Einsicht, daß sie [die Unfehlbarkeit] nicht existiert?

Dass die Bibel nicht unfehlbar ist, und ergo auch nicht von einem unfehlbaren Geist "durchweht" ist, ergibt sich unter anderem aus zahlreichen historischen Fehlern.

Das Alte Testament ist ja in weiten Teilen eine Aneinanderreihung von Eroberungsfeldzügen und königlichen Stammbäumen. Diese sind überprüfbar, erstens archäologisch und zweitens mit dem Vergleich anderer historischer Schriften.

Dabei zeigen sich viele Fehler und Fälschungen.

Ein amüsantes Beispiel ist die Eroberung der Stadt "Ai". Diese Stadt war zu der Zeit, als sie angeblich glorreich erobert wurde, schon längst ein Trümmerhaufen. Die Eroberung konnte also überhaupt nicht stattgefunden haben.

Tatsächlich war die Stadt "Ai" schon so lange ein Trümmerhaufen, dass die Menschen den Namen der Stadt bereits vergessen hatten. Deswegen sprach man von "Ai", denn das heißt auf deutsch so viel wie "Trümmerhaufen".

Den späteren Autoren/Fälschern des Alten Testaments war dieser Umstand aber nicht mehr bekannt, deswegen nahmen sie an, "Ai" sei tatsächlich ein Städtename, und erfanden dessen Eroberung.

Haha!

Eine allwissende, allmächtige Existenz würde sicherlich nicht so einen Quatsch diktieren. Aber die Urheberschaft spielt hier keine Rolle, denn es war ja lediglich zu beweisen, dass die Bibel nicht unfehlbar ist. Die Bibel behauptet die Eroberung von Ai, und diese Eroberung gab es nicht. Es gab nichtmal eine Stadt dieses Namens, weil der Name unsinnig ist.

Der Beweis, das die Bibel nicht unfehlbar ist, ist also erbracht.

-----


Gläubige lesen die Bibel üblicherweise nicht (weil sie so langweilig ist), und außerdem würde man als Laie niemals solche Fehler wie oben beschrieben herausfinden. Kein normaler Gläubiger weiß, wer oder was "Ai" ist. Und die Kirchen wählen für ihre Predigten logischerweise lieber ein paar kitschige Verse aus, die der Erwartung der Zuhörer besser entsprechen.

Dadurch haben die Gläubigen die Illusion, die Bibel sei ein durch und durch gutes, wahres und schönes Buch. Rein aus Höflichkeit wird nicht widersprochen, bzw. der Widerspruch wird nur in Fachkreisen ausgetauscht. Gläubige leben in einer illusorischen Blase über ihre eigenen Texte.

Eine weitere Illusion besteht darin, dass es im Jahr 2017 überhaupt eine Debatte über die Unfehlbarkeit eines Buches gibt. Nur aus Höflichkeit und aus Spaß am Diskutieren geht man gelegentlich auf diese Frage ein. Die Gläubigen gewinnen dadurch den Eindruck, als sei es gesellschaftlicher Konsens, dass diese Frage diskutiert wird. In Wahrheit besteht der gesellschaftliche Konsens jedoch darin, dass der Unfehlbarkeitsglaube eine extremistische Position darstellt, die mit einer freiheitlichen und friedlichen Gesellschaft unvereinbar ist, und dass eine Debatte deswegen nicht stattfindet.