Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Klugschnacker]

Zitat von captainbeefheart

Interessant. Der Steuerkontext ist von Jörn im vorangegangenen Post eingeführt :-). Ich nehm's sportlich.

Danke. Zuvor war den Kontext (sic!) noch gegeben, da es um die Finanzierung der Kirchen ging. Das Steuerrecht von Selbständigen gehört jedoch nicht hierher. Es steht jedem frei, einen eigenen Thread dafür zu eröffnen.

[Zarathustra]

Zitat von Klugschnacker

... Hypothese und Beweis. Man stellt eine Hypthese in einer wohldefinierten Terminologie auf, und liefert anschließend Beweise oder zumindest plausible Argumente. Daran können sich alle halten. ...

Hypothese und Beweis halte ich als Methode zur Erkenntnis bzw. Beurteilung des spezifisch Religiösen für unzureichend.
Die Bemühung um eine wohldefinierte Terminologie halte ich dagegen für sehr wünschenswert, vernahm aber diesbezüglich bis jetzt von Seiten der Religionskritiker eine überwiegend ablehnende bis destruktive Haltung.

Zitat von Klugschnacker

Danke. Zuvor war den Kontext (sic!) noch gegeben, da es um die Finanzierung der Kirchen ging. Das Steuerrecht von Selbständigen gehört jedoch nicht hierher. Es steht jedem frei, einen eigenen Thread dafür zu eröffnen.

Und meine Frage ist genau in diesem Kontext: Worin unterscheidet sich das von Jörn angeführte Finanzierungs- oder Steuerprivileg der Kirchen strukturell von jedem anderen Finanzierungs- oder Steuerprivileg?

Zitat von Jörn

Das sehe ich anders. Es ist durchaus ein Gespräch, und zwar unter jenen, die normale Begriffe so verwenden, wie sie allgemein verstanden werden. Ich würde vermuten, dass die weitaus meisten Leute in diese Kategorie fallen; auch Gläubige.

Dann gibt es eine kleine Gruppe, die jede Debatte zum Erliegen bringt, weil sie darauf besteht, dass nichts eine klar fassbare Bedeutung haben kann.

Da steckt doch System dahinter. Kritiker im Keim ersticken und auf jeden Fall eine fassbare Angriffsfläche vermeiden. Ich befürchte nur, das solche Menschen irgendwann sehr einsam sterben werden.

[Jörn]

Zitat von Zarathustra

Hypothese und Beweis halte ich als Methode zur Erkenntnis bzw. Beurteilung des spezifisch Religiösen für unzureichend.

Könntest Du ein Beispiel für das "spezifisch Religiöse" nennen und wie es sich vom "Rest" abgrenzt? Quick and dirty?

Wäre die Erklärung über die Entstehung der Erde eine "spezifisch religiöse" Sache?

[Zarathustra]

Zitat von Jörn

...
Der Kontext ist völlig klar. Ob Gott die Welt erschaffen hat, interessiert nur in diesem heute verständlichen Kontext, nämlich, ob er die Welt erschaffen hat. Niemand will einen Exkurs über die Worte "Welt" und "Erschaffung" hören. Hat er sie geschaffen oder nicht? Wenn der Klerus nicht imstande ist, darauf eine klare Antwort zu geben, dann ist der Klerus nicht Teil der Debatte.

Der Theologe gibt doch eine Antwort und Du kennst sie.

Ich weiß ja nicht, ob es nur mir so geht, aber ich halte die Vorstellung von der Schöpfung der Welt für eine ausgesprochen schwierige Vorstellung. Vor allem ist sie mir alles andere als klar und hat für mich viel eher einen rätselhaften Charakter. Die Annahme, daß ein Theologe mit den Worten „Gott ist der Schöpfer der Welt“ etwas anderes meint als ein moderner Atheist halte ich weiterhin für nicht unplausibel.
(Ein konsequenter Atheist müßte diesen Satz als unsinng beurteilen, nicht als falsch.)

[Zarathustra]

Zitat von Jörn

Könntest Du ein Beispiel für das "spezifisch Religiöse" nennen und wie es sich vom "Rest" abgrenzt? Quick and dirty?

Wäre die Erklärung über die Entstehung der Erde eine "spezifisch religiöse" Sache?

Die Erklärung über die Entstehung der Welt ist doch ein gutes Beispiel. Es gibt die wissenschaftliche Erklärung. Sie arbeitet mit Hypothesen und empirischen Beweisen. Sie ist nicht abgeschlossen, sondern ein fortlaufendes Projekt. Es werden keinerlei normative Ansprüche daraus abgeleitet. Allerdings können sich daraus Möglichkeiten des praktisch-technischen Umgangs mit der Natur ergeben.

Dagegen hat die religiöse Erklärung keinen Platz für Hypothesen und Beweise. Auf Empirisches nimmt sie generell wenig Rücksicht. Sie bietet stattdessen ein intuitiv mehr oder weniger anschauliches Bild, das eine überempirische Ordnung repräsentieren soll. Dieses ist in sich geschlossen und nicht offen für Veränderungen. Vorteile zur praktisch-technischen Naturbeherrschung sind daraus nicht zu erwarten. Es werden aber normative Ansprüche und ein fester Rahmen für das praktisch-ethische Leben abgeleitet.

usw. usf.

Wir sehen: Beides nennt sich Erklärung und doch sind sie so verschieden in ihren Ansprüchen.

[Jörn]

Zitat von Zarathustra

... Es gibt die wissenschaftliche Erklärung. Sie arbeitet mit Hypothesen und empirischen Beweisen. ... Dagegen hat die religiöse Erklärung keinen Platz für Hypothesen und Beweise.

Wir sehen: Beides nennt sich Erklärung und doch sind sie so verschieden in ihren Ansprüchen.

Sind ihre Ansprüche wirklich verschieden? Ich würde sagen, beide beanspruchen die Wahrheit.

Papst Pius der Viertelvorzwölfte hat sich ausführlich dazu geäußert, dass das Christentum auf faktischen Wahrheiten beruht, also nicht auf Mythen oder Legenden:

Folgende Behauptung ist unwahr und Ketzerei: "Die in der Heiligen Schrift dargelegten und erzählten Prophezeiungen und Wunder sind Erfindungen von Dichtern."

Folgende Behauptung ist unwahr und Ketzerei: "In den Büchern der beiden Testamente sind mystische Erfindungen enthalten."

Quelle: Papst Pius IX, Ansprache »Maxima quidem« vom 9. Juni 1862

Klartext: Papst Pius sagt, die beiden Testamente (und damit auch die Genesis-Berichte) sind keine mythischen Erfindungen. Er beansprucht stattdessen eine faktische Wahrheit.

Das bedeutet, dass es nicht ausreicht, auf die Frage nach einer "Erklärung über die Entstehung der Erde" einfach irgendeine Antwort zu geben. Wenn es eine religiöse Erklärung im Sinne des römisch-katholischen Christentums sein soll, und wenn wir den Äußerungen des genannten Papstes folgen, dann gehört das Kriterium der Wahrheit zwingend dazu. Ansonsten wären es mystische Erfindungen (und damit Ketzerei); aber Papst Pius sagt, es wären keine mystische Erfindungen in der Bibel enthalten.

Eine religiöse Erklärung hat also dieselbe Verwundbarkeit und denselben Prüfstein wie die Wissenschaft, nämlich die Wahrheit. Wenn Du sagst, es sei eben eine "mystische Wahrheit" oder eine "legendarische Wahrheit", dann bist Du ein Ketzer.

Das wiederum bedeutet, dass die Position unhaltbar ist, man hätte es eben mit zwei unterschiedlichen Systemen zu tun, einem wissenschaftlichen und einem religiösen System. Denn egal wie unterschiedlich die Systeme anfangs sein mögen: Spätestens die Erfordernis der Wahrheit führt beide Systeme wieder zusammen.