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Bedingungsloses Grundeinkommen und zinslose Wirtschaft - Seite 29 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 24.03.2017, 10:24   #225
Ator
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Ort: Rhein-Ruhr
Beiträge: 563
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach denkt ihr zu kompliziert und überschätzt gleichzeitig die Menschen. Wenn wir eine große Klasse an Menschen haben werden, die nicht arbeitet, deren Kinder und Enkel nicht arbeiten, die daher seit Generationen auch nicht am Bildungssystem teilnehmen – was wird dann das natürliche Interesse der arbeitenden Klasse sein? Werden sie den nichtproduktiven Teil der Gesellschaft über Jahrhunderte durchfüttern wollen, ihnen Theater, Freizeitparks und Schwimmbäder bauen, damit diese sich nicht langweilen? Werden die arbeitenden Menschen eine dauerhafte Bereitschaft haben, für das Wohlergehen der nicht arbeitenden Menschen zu garantieren?

Das natürliche Interesse der arbeitenden Bevölkerung ist es, den nicht arbeitenden Teil loszuwerden. Eigennutz ist auf Dauer ein stärkeres Motiv als der Gemeinnutz. Wer das übersieht, beschwört eine Katastrophe herauf.

Warum wurde China kommunistisch? Aus wirtschaftlichen Gründen, nämlich der Hoffnung auf Wohlstand. Warum ist China heute kapitalistisch? Ebenfalls aus wirtschaftlichen Gründen, nämlich der Hoffnung auf Wohlstand. Politische bzw. gesellschaftliche Systeme orientieren sich an wirtschaftlichen Interessen. Was das für einen Bevölkerungsteil bedeutet, der wirtschaftlich bedeutungslos oder ein Hemmnis ist und bleiben wird, kann man sich ausmalen.

Das muss nicht in Form einer blutigen Revolte geschehen, sondern kann sich in kleinen Schritten vollziehen. Darf jemand an demokratischen Wahlen über arbeitsrechtliche Fragen teilnehmen, dessen Familie seit 200 Jahren nicht arbeitet? Kann er Abgeordneter werden und in Ausschüssen über wirtschaftliche Fragen mitentscheiden? Kann er überhaupt Abgeordneter werden, und dürfen nicht arbeitende Menschen überhaupt wählen? Schritt für Schritt kann die nicht arbeitende Klasse ihre Rechte verlieren.

Eine politische Partei, die sich für die Vorrechte der arbeitenden Klasse einsetzt, kann mit Leichtigkeit das Land spalten, denn sie berührt das natürliche Interesse ihrer Klientel und weiß ein starkes Motiv hinter sich: Den Eigennutz ihrer Wähler. "Wir machen die ganze Arbeit, also dürfen wir auch sagen, wo es lang geht!".

Dem ist mit altruistischen Appellen auf Dauer nicht beizukommen: "Wir wollen gute Menschen sein, darum geben wir den Langschläfern zwei Drittel unseres Einkommens!". Auf Dauer werden solche gesellschaftlichen Verhältnisse nicht stabil sein. Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen begeben wir uns uns auf eine rutschige schiefe Ebene. Das Ziel dieser Rutschpartie wird nicht sein, dass einige Wenige arbeiten und ihr Geld an die anderen abgeben. Das ist nur ein Übergangsstadium. Die Gesellschaft wird schrumpfen, die nicht arbeitende Klasse wird verschwinden.
Perfekt zusammengefasst, wofür Mannschaften von Gelehrten und Wissenschaftlern vermutlich lange brauchen würden, um so etwas als Ergebnis präsentieren zu können

Das trifft zu 100% meine Meinung. Und ich sehe auch keine maßgebliche Schwachstelle in der Herleitung.

Interessanterweise greifen einige Science Fiction Filme solche gesellschaftlichen Endstadien auf und man fragt sich als Zuseher immer "irgendwie albern - wie sollte es nur dazu kommen? Der Mensch ist doch intelligent genug". Dies ist ein Beispiel, wie es tatsächlich dazu kommen könnte.

Und man darf nicht vergessen, dass der Mensch evolutionär noch eine sehr junge Spezies ist. Und die Urinstinkte wie bestmögliches Überleben, Macht, Territorium, Besitzanspruch weiterhin maßgeblich in uns Schlummern. Da ist für BGE (leider) kein Platz.
__________________
2017
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Alt 24.03.2017, 10:40   #226
ThomasG
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Registriert seit: 23.01.2012
Beiträge: 2.315
Ich denke Arne (Klugschnacker) hat in manchen Passagen seines Beitrags bewusst einige nicht neutrale Aussagen bzw. welche aus bestimmten Blickwinkeln eingefügt, um diese dem Leser deutlich vor Augen zu führen.
Sie entsprechen nicht seinen Sichtweisen.

Die Sicht auf die Arbeit ist verbreitet doch ein bisschen arg eingeengt.
In dieser und anderen Gesellschaften werden und wurden für die Gemeinschaft wertvolle und wichtige Arbeitsleistungen erbracht außerhalb der Erwerbsarbeit beispielsweise in Form von Familienarbeit.
Diese werden bzw. wurden bestenfalls finanziell ein bisschen unterstützt oder gefördert, aber keineswegs angemessen vergütet.
Vor noch nicht allzu langer Zeit war es ein recht weit verbreitetes Familienmodell, dass sich eben in einer Familie einer hauptsächlich um die Erwerbsarbeit kümmerte und der andere sich vermehrt denjenigen Arbeiten widmete, die der andere aus zeitlichen oder anderen Gründen nicht leisten wollte oder konnte.
Das schuf Abhängigkeiten, unter denen die Menschen vor allem früher litten.
Heute finden wir sehr häufig ein ganz anderes Familienmodell.
Es ist viel mehr die Regel, dass beide Ehepartner einen Vollzeitjob haben als nur einer.
Das hat deutlich spürbare Folgen darauf, wie Kinder und Jugendliche geprägt werden bzw. aufwachsen.
Es ist ein Unterschied, ob sich eine Mutter um ihre Kinder kümmert oder ein Vater oder eine Art Aufsichtsperson, die dafür dann auch noch oft genug schlecht entlohnt wird und die sich parallel um deutlich mehr Kinder bzw. Menschen kümmern muss, als es früher im Rahmen der Familienarbeit üblich war.
Es ist ein bedeutender Unterschied, ob sich eine Mutter (oder ein Vater) wenigstens drei volle Jahre hauptsächlich um die Erziehung ihrer Kinder kümmert oder diese Arbeit von anderen übernommen wird.
Heute können oder wollen die meisten Eltern diese Zeit für ihre Kinder nicht mehr aufbringen.
Es braucht Horte u.ä. für Kleinstkinder fast noch Babys und es braucht Ganztagsschulen mit überforderten Lehrern.
Das hat zahlreiche Folgeprobleme erst geschaffen bzw. andere Probleme deutlich verstärkt.
Wer zu lange aus der Erwerbsarbeit heraus ist oder nie richtig drin war, der hat es sehr schwer sich aus Abhängigkeiten zu befreien.

(Ich habe versucht meine Gedanken etwas deutlicher herüberzubringen.
Da ich im Moment gesundheitlich angeschlagen bin, fällt mir das noch ein bisschen schwerer als sonst.)

Geändert von ThomasG (24.03.2017 um 16:02 Uhr).
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2017, 16:06   #227
neonhelm
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Benutzerbild von neonhelm
 
Registriert seit: 18.10.2006
Ort: Bei den Neandertalern...
Beiträge: 11.528
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Dem ist mit altruistischen Appellen auf Dauer nicht beizukommen: "Wir wollen gute Menschen sein, darum geben wir den Langschläfern zwei Drittel unseres Einkommens!". Auf Dauer werden solche gesellschaftlichen Verhältnisse nicht stabil sein. Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen begeben wir uns uns auf eine rutschige schiefe Ebene. Das Ziel dieser Rutschpartie wird nicht sein, dass einige Wenige arbeiten und ihr Geld an die anderen abgeben. Das ist nur ein Übergangsstadium. Die Gesellschaft wird schrumpfen, die nicht arbeitende Klasse wird verschwinden.
Da mag ich dir wiedersprechen. Ich glaube, das hat mich meine Lebens-/Berufserfahrung gelehrt, an das Wollen des Einzelnen. Bisher hat jeder, den ich erlebt habe, die Chance genutzt, wenn er positiv zur Gesellschaft beitragen konnte. insofern mag das BGE funktionieren, wenn es denn finanzierbar sei und lange genug durchhält.

Ich bin kein Befürworter des BGE, denn meiner Erfahrung nach sucht ein Großteil der Menschen nach einer Aufgabe, die ihnen Sinn und ein wirtschaftliches Auskommen bietet. Da liegt meiner Meinung nach der Schlüssel. Dann spart man sich auch ein BGE.
__________________
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One week without training makes one weak.


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Die Rechte an eventuell eingebetteten Bildern oder Videos liegen immer beim jeweiligen Urheber.
neonhelm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2017, 17:00   #228
Necon
Szenekenner
 
Registriert seit: 26.06.2012
Beiträge: 4.867
So logisch Arnes Argumente auch sein mögen, so falsch sind sie glaube ich auch. Erstens gehen sie davon aus, dass man sich mit dem BGE keine Ahnung was leisten kann. Dem sollte aber nicht so sein, zumindest meiner Meinung nach, das BGE sollte ausreichen für Wohnung Essen und halt den nötigen Dingen des Alltags. Ein TT kaufen, viele Besuche in Freizeitparks, Urlaube und Starts bei Ironmanveranstaltungen sollten damit nicht finanzierbar sein. Somit muss man um sich ein gewisses Maß an Luxus leisten zu können auch beruflich Aktiv werden.

Ein Einführen desgleichen müsste sicher auch mit einer Änderung der gesellschaftlichen Einstellung einhergehen, also jemand der nicht gewinnbringend Arbeitet ist NICHTS, müsste dann natürlich auch ersetzt werden, denn es würde sicher genug Menschen geben, die über Jahre hinweg bewusste nur vom BGE leben und eherenamtlich tätig wären. Gibt auch jetzt schon viele Menschen die, dies tun nur haben die aktuell entweder einen ausreichend großen finanziellen Background oder sie erhalten auf irgendeine Art und Weise Förderungen.

Wer sagt, dass Kinder von nicht arbeitenden nicht am Bildungssystem teilnehmen. Geht die Einführung eines BGE einher mit der Abschaffung der Schulfpflicht? Ich denke eher das Gegenteil wäre der Fall, wenn man Menschen ab welchem Alter auch immer (16 / 18 keine Ahnung vielleicht schon früher) das BGE zukommen lässt und sie sich somit auch keine Sorgen machen müssen wie man ein Studium finanzieren kann, warum sollte dann nicht auch Kinder von nicht Arbeitern eine höhere Ausbildung erreichen können? Natürlich hätte das auch zur Folge, das es Menschen geben wird die 15-20 Jahre studieren oder vielleicht sogar Ihr ganzes Leben und wieso auch nicht?
Wir produzieren doch ohnehin jetzt schon mehr als irgendjemand auf der Welt brauch, sowohl bei Lebensmittel als auch bei allen anderen Gütern (über die Verteilung brauchen wir nicht reden die stimmt natürlich nicht), wäre es dann ein Nachteil wenn sich Menschen aktiv dazu entscheiden sich einfach ihr Lebenlang bilden zu wollen?

Aktuell schwebt doch gerade die Vision der Industrie 4.0 über uns und Roboter in allen Möglichen Formen sind am Vormarsch inklusive Selbstfahrernder Autos und keine Ahnung was noch allem, von dem wir jetzt noch nichts gehört haben. Wenn ich mir das ansehen, werden in den nächsten 10-15 Jahren 10 tausende Jobs verloren gehen, hauptsächlich natürlich Job die keine Ausbildung erfordern und somit auch eher den Armenteil der Bevölkerung treffen.
Dazu werden noch Jobs im Gesundheitswesen verschwinden weil Pflegekräfte auch durch Roboter ersetzt werden. Hört sich natürlich nach Sci-Fi an wird aber sicher kommen. Es wird nicht möglich sein all diese Menschen zu schulen das sie bessere Jobs annehmen können und auch nicht alle von denen werden Jobs bekommen bei denen sie die Maschine die sie ersetzt beaufsichtigen!
Kann man all diese Menschen einfach so mit Hartz IV oder was sonst auch abspeisen?
Führt unsere technische Entwicklung nicht automatisch in eine Gesellschaft in der ein Großteil der Menschen einfach keinen Beruf ausüben kann, weil keiner vorhanden ist?
Necon ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2017, 17:00   #229
feinkost
Szenekenner
 
Registriert seit: 15.02.2009
Beiträge: 249
Zitat:
Zitat von MattF Beitrag anzeigen
Das ist nicht ganz falsch.

Im Grunde kann man sich in Hartz IV mit Tricks/teilweise Betrug ein "bedingungsloses Grundeinkommen" besorgen. Allerdings für den Staat gibt es natürlich die ganzen Vorteile wie Verwaltungsabbau nicht. Die Behörden bestehen weiter mit viel Personal.

Du wärst also dafür solche Menschen verhungern zu lassen? Ganz hart gefragt?
Bisher ist noch keiner verhungert der es nicht drauf angelegt hat, dazu gibt es im in Deutschland zu viele Anlaufstellen für Nahrungsmittel.

Aber andersrum wird ein Schuh draus: Deine Kinder haben kein Bock auf Arbeit und lungern nur zu hause rum. Wie lange machst du das mit bist du die Reißleine ziehst und die Gemeinschaft dafür aufkommen darf?

Unser Sozialsystem und viele andere Verordnungen, Gesetze wie auch immer stammen zum Teil aus Zeiten wo niemand damit rechnete das a) die Ostgrenzen geöffnet wurden und b) das Millionen von Menschen ihr Heil in Deutschland suchten weil wir eben so ein klasse Sozialsystem haben.

Leider wird es so sein, dass wenn ich Rentner werde (mit mindesten 40 Jahre Einzahlung in das System) ich fast gleichgestellt werde mit Mitbürgern welche nie etwas eingezahlt haben.
feinkost ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2017, 17:07   #230
ThomasG
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Registriert seit: 23.01.2012
Beiträge: 2.315
Zitat:
Zitat von Necon Beitrag anzeigen
...
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2017, 17:11   #231
feinkost
Szenekenner
 
Registriert seit: 15.02.2009
Beiträge: 249
Zitat:
Zitat von Necon Beitrag anzeigen
Führt unsere technische Entwicklung nicht automatisch in eine Gesellschaft in der ein Großteil der Menschen einfach keinen Beruf ausüben kann, weil keiner vorhanden ist?
Ich kann die auf die Schnelle etwas aufzählen:

Pflegedienstleistung und Handwerk suchen fleissige Hände.

Zudem sehe ich jede Menge Grünanlagen welche verdrecken, die könnten auch etwas Unterstützung vertragen.
feinkost ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2017, 17:12   #232
Necon
Szenekenner
 
Registriert seit: 26.06.2012
Beiträge: 4.867
Zitat:
Zitat von Ator Beitrag anzeigen
Findest du nicht, dass der Themenersteller in einem Forum zu Anfang eher eine kleine Informations-Bringschuld hat, und die Teilnehmer keine Informations-Holdschuld?

Wie wäre es, wenn du im Eingangsthread kurz eine Summary schreibst, damit potentielle Diskussionsteilnehmer wissen, worum es geht?

Du redest hier über ein Thema für eine bessere Gesellschaft. Du könntest diese Summary in 2 Minuten schreiben. Wenn jedoch 50 potentielle Diskussionsteilnehmer erst 15 Minuten suchen+sich einlesen müssen, würdest du allen helfen
Nein sehe ich nicht als meine Aufgabe an.
Wenn ich danach Frage wie ich am Besten für eine neuer 10er PB trainieren muss ich doch vorher keine Zusammenfassung über Ausdauertraining geben oder?
Was das BGE ist kann jeder selbst in 5 min herausfinden. Wenn er das Forum findet und bedienen kann, kann er den Begriff auch auf google eingeben und bei Wikipedia nachlesen!

Meine Reaktion auf Neginrob (war das der Name?, ist noch böse gemeint sondern ich weiß es gerade wirklich nicht) ist etwas heftiger ausgefallen zugegeben, hauptsächlich damit begründet, dass er offensichtlich keine Ahnung vom Thema hatte, nichts gelesen hat vom Thread und dann gleich damit herumwirft warum wir / ich irgendeinem Hype von Schulz folgen! Auch seine weiteren Kommentare haben für mich gezeigt, dass er sich mit dem Thema nicht beschäftigt hat und vielleicht auch nicht will. Muss er nicht, dann braucht er hier aber auch nicht schreiben!

Necon ist gerade online   Mit Zitat antworten
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