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Crossfit: Eine neue Trainingsmethode revolutioniert das Ausdauertraining - Seite 36 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Neue Pfade: Crossfittriathlon Das Blog von Dirk Lahn zur neuen Trainingsmethode "Crossfit"

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Alt 02.02.2009, 00:00   #281
Scotti
Szenekenner
 
Registriert seit: 02.04.2007
Beiträge: 849
Zitat:
Zitat von turboschroegi Beitrag anzeigen
S1: CF ==> Grundprinzipien gelten nicht mehr.
S2: klassische Physik ==> Newton gilt


Was ich schrieb war in anderen Worten: S1 kann nicht sein.
Weiter: Das kommt mir an einigen Stellen so vor als würde S2 nicht gelten.

Das ist eine rethorische Analogie. Nichts weiter. Es gibt keinen logischen Zusammenhang zwischen S1 und S2.
Irgendwie kommt mir deine "rethorische Analogie" ohne "logischen Zusammenhang" jetzt so vor:
Zitat:
Zitat von turboschroegi Beitrag anzeigen
...Das klassische Stammtisch-Totschalgargument. Falsch ist es obendrein. ...
Edit vergaß: S2 gilt tatsächlich nicht.

Geändert von Scotti (02.02.2009 um 00:15 Uhr).
Scotti ist offline  
Alt 02.02.2009, 00:17   #282
dickermichel
Szenekenner
 
Registriert seit: 24.08.2007
Beiträge: 2.034
Zitat:
Zitat von turboschroegi Beitrag anzeigen
Der Ansatz ist einfach nicht tragfähig.
Und das hast Du jetzt allein mit Hilfe der kritischen Vernunft und der Logik herausgefunden??

dickermichel ist offline  
Alt 02.02.2009, 07:34   #283
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 8.869
Zitat:
Zitat von dickermichel Beitrag anzeigen
Und das hast Du jetzt allein mit Hilfe der kritischen Vernunft und der Logik herausgefunden??
Was soll denn bitte an einem Ansatz tragfähig sein, in dem eine Gruppe von Leuten was ausprobiert - wo scheins die Grundprinzipien wie Du es formuliert hast noch nicht klar sind - jeder für sich das tut - und dann recht subjektiv seine Erfahrung kund tut. Sehr geil!

Und mit Kant hat das recht wenig zu tun. Dessen Werke zur Kritik habe ich übrigens allsamt gelesen - im Gegensatz zu den hier angesprochenen Studien

@Scotti: Seit wann ist ein rethorisches Stilmittel ein Todschalgargument? Aber Du wirst es schon wissen. Du hast uns ja auch schon über klassische Physik aufgeklärt. Also passt. Du hast recht.

In diesem Sinne - Prost!
Helmut S ist gerade online  
Alt 02.02.2009, 08:05   #284
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 8.869
Also die Studie kostet 25$ beim Verlag. Hat das Ding denn keiner? Immerhin haben Arne & Holger ja auch nen Film dazu gemacht. Das wird ja nicht auf Basis des Abstracts erfolgt sein, oder?

Danke Helmut
Helmut S ist gerade online  
Alt 02.02.2009, 21:52   #285
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 8.869
Hi Folks!

Hier nun die (meine persönlichen) "Erkenntnisse" meiner Recherchen insbesondere aus der Suche nach dem heiligen Gral

Auf meiner Suche nach der/den "Tabata Studien" bin ich u.a. auf folgendes Transcript (Übersetzung) gestoßen, die sich mit der Studie 2 auseinandersetzt.

Studie 2 ist die Studie, die in der Quellenangabe (http://myogenic.de/wiki/praxis:tabata-protokoll) im Artikel als Hintergrund angeführt wird.

Hier ist nicht von der aeroben Leistung die Rede, sondern von der Erhöhung der maximalen Sauerstoffaufnahme, die als Bruttokriterium für die Ausdauerfähigkeit gilt. Es geht darum, dass u.a. das aerobe Energiebereitstellungssystem durch Tabata-Intervalle stark gereizt wird. Inwieweit Tabata-Intervalle die Fähigkeit zur Ausnutzung der maximalen Sauerstoffaufnahme entwickeln, steht nirgens - die Unterscheidung wird auch nicht getroffen. Dies ist allerdings entscheidend in der Frage wie das "Bruttokriterium" VO2max in eine echte sportartspezifische Leistungsfähigkeit umgesetzt werden kann.

Sehr wohl macht z.B. Prof. Jürgen Weineck in seinem Buch "Optimales Training" (http://books.google.de/books?id=4jMY...um=2&ct=result) diese Unterscheidung und macht auch Aussagen dazu. Z.B. auf Seite 169ff wo er dies auch am Beispiel zweier Marathonläufer (Shorter und Clayton) beschreibt. Letzlich empfiehlt er z. B. die klassische intensive und sportartspezifische Dauermethode an der aneroben Schwelle.

Letztlich beschreibt Weineck den Grad der Ausnutzung der maximalen Sauerstoffaufnahme als recht gut trainierbar (Steigerungen um bis 45%) während er die maximale Sauerstoffaufnahme selbst als stark genetisch disponiert und nur in einem Bereich von 15-20% als trainierbar beschreibt. Ähnliches beschreibt im Übrigen auch der möglicherweise einschlägig bekannte Arzt Dr. Moosburger auf seiner Website (http://www.dr-moosburger.at/pub/pub027.pdf).

Auch im TSz-Filmbeitrag von Sportwissenschaftler Holger Lüning (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_...o?JumpID=33294) wird nicht empfohlen Tabata-Intervalle als alleiniges Taining zu sehen sondern als Ergänzug zum Training der Langzeitausdauer.

Woher die Verbindung zw. CF und Tabata kommt weiß ich nicht genau. Weder auf Crossfit.com noch auf/in dem zugehörigen Journal finden sich hinweise darauf. Einige der Übungen gehorchen halt dem Tabata Protokoll. Lediglich davon ist die Rede. CF als Konzept ist aber nicht auf Tabata angewiesen.

Aus dem und/oder dem oben Gesagten dann die Studien des Hr. Tabata als einen Beleg für die wissenschaftlich fundierte Wirksamkeit des CF Trainings auf die aeroben Leistungsfähigkeit eines Sportlers zu sehen ist m. E. nicht zulässig.

Aus diesem Grund sollte man evtl. überlegen ob diese Passage nicht besser aus dem Textbeitrag auf TSz genommen werden sollte - auch wenn es sich um ein "Magazin" handelt und deshalb der Anspruch nicht "100%ig" sein muss. Aber evtl. schon alleine deshalb um ggf. keine ungewollten Implikationen zu provozieren, die der Sache CF nicht dienen.

Das Gesagte heißt m.E. übrigens nicht, dass CF keine Wirkung auf die aerobe Energiebereitstellung des Körpers hat. Sicher sind aber die Tabata Intervalle kein Auslöser dafür im Allgemeinen. Z.B. ist bei der Übung Helen (http://media.crossfit.com/cf-video/C...L1OPTHelen.wmv) der Workout nicht nach dem 2:1 Tabata Protokoll und wahrscheinlich ist z.B. die Belastung beim 400m Lauf nicht in der Höhe wie von Tabata gefordert.

Ein klassisches Zirkeltraining mit 40s Belastung / 20s Pause und Explosiver, hoch motivierter und nahezu "all out" Ausführung entspricht dagegen den Tabataforderungen.

Die von Holger Lüning erwähnte flexoible Gestaltung der Pausen, sogar bis hin zu längeren Pausen als Belastungen konnte ich übrigens nicht nachvollziehen. So ein Training ist zwar möglicherweise ein HIIT - dem Tabaprotokoll folgt es m.E. nicht. ich vermute hier eine Ungenauigkeit im Filmbeitrag.

Wichtig scheint mir nämlich, dass der "maximale aerobe Effekt" stark von der Gestaltung der Intervalle - insbesondere der Pause abhängt. Eine Gestaltung von 2:1 / Belastung:Erholung ist kennzeichnend für die Tabatas.

Das hier: http://library.crossfit.com/free/pdf/Foundations.pdf gibt eine Einführung in die "Grundprinzipien". Irgendwo auf der Website des Journals sagt der "Guru" Grassmann auch was über die Gestaltung einer CF Einheit sinngemäß: Es ist irgendwie eine Kunst.

Der Geneigte kann ja selbst mal da rum surfen. Ich habe an dieser Stelle aufgehört mir die Arbeit zu machen, denn mir persönlich ist das zu religiös und erinnert mich sehr an Total Immersion.

Nachdem was ich über CF und Tabata gelesen und von Holger gehört habe, kommt für mich ein HIIT im Tabata Layout - evtl. in Form einer CF Einheit als Ergänzung in Frage bzw. in Form eines klassischen 10-Stationen Zirkels mit 40/20 mache ich das bereits.

Ersatz für das Triathlontraining ist CF aus meiner Sicht keiner. Etwaige Effekte/Erfolge möchte ich nicht verneinen - die existieren. Die Tabata Intervalle sind allerdings bestimmt nicht der (alleinige) Grund. Hier sind wohl andere Effekte dominierend. Evtl. gibt ja der 2. Artikel der Serie darüber Aufschluß.

peace Helmut

P.S. Solle einer tatsächlich den/die Tabata Artikel oder eine Ausgabe dieser Medicine & Sports irgendwas Zeitschrift rumliegen haben, wäre ich für ne PN dankbar. Ich habe einfach keinen Bock nen Artikel für 25$ oder ein Jahresabo für 700 irgendwas $ zu kaufen.
Helmut S ist gerade online  
Alt 02.02.2009, 23:11   #286
dickermichel
Szenekenner
 
Registriert seit: 24.08.2007
Beiträge: 2.034
Bevor das Thema "Crossfit" bzw. dieser Thread pseudo-analytisch erledigt wird, wollen wir dem lieben und von mir sehr verehrten Herrn Kant zuliebe zu den Ursprüngen der Diskussion zurückkehren und tatsächlich mal mittels der Vernunft analysieren, was gesagt wurde und was es bedeuten könnte. Evtl. mag dann ja der eine oder andere seine erkenntnistheoretische Sackgasse verlassen...

Hier die mE entscheidenden Passagen des Artikels:

"Crossfit ist ein HIIT- (Hochintensives Intervalltraining) Programm mit einem Zeitaufwand von knapp 30 Minuten pro Training und schafft eine breit angelegte Fitness, die natürlich auch für Triathlon nützlich ist."

Hier heißt es zuerst einmal, daß CF "auch für Triathlon nützlich" sei, noch nicht, daß es das Triathlontraining komplett ersetzt (siehe dazu unten).

"Crossfit ist UNTER ANDEREM:
• Koordinationstraining (Elemente aus dem Turnsport)
• klassisches Krafttraining mit Langhantel und olympischen Übungen wie Kniebeugen, Stoßen und Reißen
• Krafttraining mit dem eigenen Körpergewicht (sogenanntes Bodyweighttraining)
• natürlich Laufen, Schwimmen, Radfahren (meist als Intervalltraining oder Timetrial)
• hochintensives Zirkeltraining mit unterschiedlichsten Anforderungen"


Hier wird dargestellt, daß CF ein breites Spektrum von verschiedensten Trainingsinhalten mit sich bringt, die meist hochintensiv absolviert werden.

"Hochintensives Training wurde in verschiedenen Studien als ein sehr wirksames Mittel auch zur Steigerung der Ausdauerleistung nachgewiesen. Als Beispiel seien einmal die so genannten Tabataintervalle erwähnt."

Hier wird anhand der explizit als Beispiel erwähnten Tabataintervalle auf EINE Studie verwiesen, die "nur" diesen Intervall-Typ untersucht hat. Nirgendwo wird behauptet, daß die Ergebnisse der Tabateintervalle stellvertretend für die Resultate eines kompletten CF-Trainings gültig seien. So wie Tabataintervalle nur einen Teil des CF darstellen, können auch die Resultate daraus nur einen Teil der Resultate des CF-Training darstellen.

"Der Hauptvorteil dieses Konzeptes liegt also im Bereich der Zeitersparnis, was wohl den meisten Hobbyathleten entgegen kommt."

Hier wird sowohl Kern ("Vorteil Zeitersparnis") als auch ZG des Themas ("Hobbyathleten") formuliert - und entlang dieser beiden Parameter hätte man wunderbar diskutieren können.

"Crossfit kann man allerdings nur sehr schlecht in sein "normales" Triathlontraining integrieren...In unserem Blog wollen wir herausfinden, was man mit Crossfitorientiertem Training erreichen kann."

Hier wird von vornherein klargestellt, daß mit dem aktuellen Wissensstand noch keine validen Aussagen darüber erstellt werden können, ob CF das klassische Triathlon-Training ersetzen kann. Gleichzeitig wird klargemacht, daß man Neuland in Bezug auf die Möglichkeiten von CF für die Triathlonziele betritt.
Wer also hier permanent den Eindruck erweckt, alle Beteiligten würden behaupten, CF ersetze zu 100% Triathlontraining, oder es handle sich gar um eine sektenähnliches Verhalten, der muß noch mal ran an die "Kritik" beider Vernünfte...

"Demnächst: Was die Wissenschaft über das Crossfit-Konzept sagt. "

Tja, hier wäre dann wohl das gefolgt, was der eine oder andere bisher vermisst hat: Der Versuch, die aktuellen, dazu verfügbaren Untersuchungen darzustellen und zu diskutieren - aber soweit kam es ja dann nicht.

Noch ein letzter Satz von mir zu meinem Satz, daß die Grundprinzipien noch nicht vollkommen klar seien:
Der bezog sich nicht auf die, die Crossfit entwickelt haben oder machen (wobei es sicherlich 99% vollkommen wurscht ist, wie die Grundprinzipien funktionieren), sondern auf diejenigen hier im Thread, die allein aufgrund des ersten Teils des Artikels von Mauna Kea schon meinen, die Grundprinzipien voll verstanden zu haben.
Auf gut deutsch: Wer die Grundprinzipien einer Theorie nicht verstanden hat, kann die Theorie nicht diskutieren.

Und hier kann sicherlich die Kritik an Arne/MK ansetzen, daß man das Ganze von der Struktur her anders hätte aufzäumen können (!), so daß der Inhalt halbwegs "wasserdicht" gewesen wäre.
Aber weil die beiden das nun mal ehrenamtlich machen, wäre eine gewisse Geduld auf den zweiten und dritten Teil des Artikels keine schlechte Übung gewesen...

Gute Nacht: Michel
dickermichel ist offline  
Alt 02.02.2009, 23:35   #287
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 8.869
Michel,

ich bin in allem bei Dir was Du da schreibst. Mein Kümmernis ist:

CF wird zunächst als HIIT beschrieben.

" Crossfit ist ein HIIT- (Hochintensives Intervalltraining) Programm mit einem Zeitaufwand von knapp 30 Minuten pro Training und schafft eine breit angelegte Fitness, die natürlich auch für Triathlon nützlich ist."

In dem Artikel wird dann nach wissenschaftliche Erkentnissen gefragt, die die Vorteile von CF belegen. Es wird mit "Ja" geantwortet und dann am Beispiel der Tabataintervalle als Vertreter der HII erklärt, dass man durch HIIT und damit durch CF die aerobe Leistung steigern kann.


Gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse, die die Vorteile dieses Trainingskonzepts belegen?

Dirk Lahn: Ja, die gibt es. Hochintensives Training wurde in verschiedenen Studien als ein sehr wirksames Mittel auch zur Steigerung der Ausdauerleistung nachgewiesen. Als Beispiel seien einmal die so genannten Tabataintervalle erwähnt:

Es wurden 2 Gruppen über 6 Wochen lang unterschiedlich trainiert. Die eine Gruppe betrieb klassisches LSD Training bei 70% VO2max an 5 Tagen pro Woche über 60 Minuten, während die zweite Gruppe ebenfalls an 5 Tagen pro Woche sogenannte Tabtaintervalle (siehe Film) abspulte (8*20Sek all out Sprint mit jeweils 10 Sek. Pause). Vergleicht man die Trainingszeit, so kam Gruppe 1 auf 5 Stunden pro Woche und Gruppe 2 auf knapp 25 Minuten pro Woche plus Aufwärmen. Gruppe 1 steigerte die aerobe Kapazität um 9% und Gruppe 2 um 14%. Wie gesagt, es handelte sich hier um eine Steigerung der aeroben und nicht wie zu erwarten der anaeroben Leistung (Quelle).


M.E. ist es nicht richtig, dass die Tabata Studien diesen Zusammenhang ableiten lassen. CF ist ja vom Prinzip her nicht mal Tabata. Es kommt völlig ohne aus. Nur weil der eine oder andere Workout evtl. einem Tabata Protokoll folgt, deshalb darf die Studie als wissenschaftlicher Beleg herangezogen werden oder was?

Ich möchte das gerne erklärt haben. Geh doch bitte dahin wo es weh tut. Lass Dich doch endlich auf mein Problem ein! Sag mir wo mein Irrtum ist und ich akzeptiere das - kein Problem.

Aber ich lasse mir sicher keinen Apfel für ein Ei vormachen.

Danke für deine Mühen
Helmut
Helmut S ist gerade online  
Alt 02.02.2009, 23:37   #288
NBer
Szenekenner
 
Benutzerbild von NBer
 
Registriert seit: 21.11.2008
Ort: Neubrandenburg
Beiträge: 6.865
Zitat:
Zitat von dickermichel Beitrag anzeigen
......"Crossfit kann man allerdings nur sehr schlecht in sein "normales" Triathlontraining integrieren...In unserem Blog wollen wir herausfinden, was man mit Crossfitorientiertem Training erreichen kann."

Hier wird von vornherein klargestellt, daß mit dem aktuellen Wissensstand noch keine validen Aussagen darüber erstellt werden können, ob CF das klassische Triathlon-Training ersetzen kann........
hmmm, das lese ich anders. das hört sich für mich sehr nach "entweder, oder" an. also entweder CF solo durchziehen, oder sein lassen.
und wenn man es solo durchzieht, mal sehen, wie weit man damit kommt. ich lese dort keine aussage "CF kann ein normales triatlontraining nicht ersetzen, sondern nur ergänzen" heraus.
NBer ist offline  
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