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Alt 17.03.2017, 20:27   #121
qbz
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Beiträge: 10.281
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Es gibt viele gute Strategien oder Wirtschaftssysteme, aber die meisten davon können sich auf Dauer nicht halten. Und zwar deshalb, weil sie von außen leicht unterwandert werden können.

Strategien, die den Profit des Einzelnen beschränken und dafür das Wohl der Gemeinschaft steigern, sind auf Dauer nicht stabil. Es sei denn, es wird ein großer Aufwand für die Überwachung der Regeln betrieben.
............
Ich denke, allein die Entwicklung des Kapitalismus zeigt schon, dass es, wenngleich auch immer mit Rückschritten, in der Vergangenheit gelang, das reine Gewinninteresse des einzelnen Unternehmen zu begrenzen (Arbeitszeit, Arbeitsschutz, Brandschutz, Gewässerschutz, Umweltschutz, Steuern).

Der Staat handelt quasi als "Gesamtkapitalist", indem er ähnliche, vergleichbare Konkurrenzbedingungen für alle schafft. Das braucht zuallerst Gesetze (weltweit die Anerkennung und Übernahme von UNO-Normen) und die Festlegung von wirksamen Strafen bei Verstössen. Diese zu erlassen, ist IMHO für jedes Land möglich, ohne deswegen bankrott zu gehen . In den entwickelten Ländern übernehmen die Kontrolle hauptsächlich die Arbeitnehmer selbst inform der Gewerkschaften / Betriebsräte oder engagierte NGO´s, in Zusammenarbeit mit Behörden.

Ein Hauptproblem sehe ich bei der Bestechung von Staatsbediensteten, Politikern, Staatsanwälten, welche die Auflagen eigentlich durchsetzen und Verstösse vor Gericht bringen sollten. Der Staat muss halt konsequent gegen Korruption vorgehen, um Erfolge zu haben.

Geändert von qbz (17.03.2017 um 20:59 Uhr).
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Alt 17.03.2017, 20:40   #122
captainbeefheart
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Ich denke, allein die Entwicklung des Kapitalismus zeigt schon, dass es, wenngleich auch immer mit Rückschritten, in der Vergangenheit gelang, das reine Gewinninteresse des einzelnen Unternehmen zu begrenzen (Arbeitszeit, Arbeitsschutz, Brandschutz, Gewässerschutz, Umweltschutz, Steuern).

Der Staat handelt quasi als "Gesamtkapitalist", indem er ähnliche, vergleichbare Konkurrenzbedingungen für alle schafft. Das braucht zuallerst Gesetze (weltweit die Anerkennung und Übernahme von UNO-Normen) und die Festlegung von wirksamen Strafen bei Verstössen. Diese zu erlassen, ist IMHO für jedes Land möglich, ohne deswegen bankrott zu gehen . In den entwickelten Ländern übernehmen die Kontrolle hauptsächlich die Arbeitnehmer inform der Gewerkschaften oder engagierte NGO´s, in Zusammenarbeit mit Behörden.

Ein Hauptproblem sehe ich bei der Bestechung von Staatsbediensten, Politiker, Staatsanwalten, welche die Auflagen eigentlich durchsetzen und Verstösse vor Gericht bringen sollten. Der Staat muss halt konsequent gegen Korruption vorgehen, um Erfolge zu haben.
... da konnte ich jetzt drauf wetten, dass dieser Beitrag von Dir kommt :-)
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Alt 17.03.2017, 20:58   #123
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Registriert seit: 16.09.2006
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Beiträge: 22.908
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Ich denke, allein die Entwicklung des Kapitalismus zeigt schon, dass es, wenngleich auch immer mit Rückschritten, in der Vergangenheit gelang, das reine Gewinninteresse des einzelnen Unternehmen zu begrenzen (Arbeitszeit, Arbeitsschutz, Brandschutz, Gewässerschutz, Umweltschutz, Steuern).

Der Staat handelt quasi als "Gesamtkapitalist", indem er ähnliche, vergleichbare Konkurrenzbedingungen für alle schafft.
Ja, aber auch hier ist der Eigennutz der Akteure das treibende und vor allem stabilisierende Motiv. Der Staat ist einer der Akteure, wenn man es aus der globalen Perspektive betrachtet, und nicht nur Kontrolleur. Er ist stark überall dort, wo er im Eigeninteresse handelt. Geht es jedoch um das Wohl der Menschheit, oder um das Wohl künftiger Generationen, ist er sehr zurückhaltend.

Und zwar aus gutem Grund, wie ich finde. Denn eine Strategie ("Politik"), die nicht auf den Eigennutz, sondern auf den Gemeinnutz zielt, wäre leicht zu unterwandern. Schau Dir als Beispiel die Aufnahme von geflüchteten Menschen an, die etwa 1% unserer Bevölkerung ausmachen. Dieser Akt von Gemeinnützigkeit gefährdet die Macht derer, die ihn zu verantworten haben, wogegen jene, die auf den Eigennutz als Motiv setzen, stärker geworden sind.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2017, 22:08   #124
captainbeefheart
 
Beiträge: n/a
Wie wir sicher nicht weiterkommen ist für mich jedenfalls klar: In den alten, aus meiner Sicht schon lange überkommenen, Paradigmen verhaftet bleiben. Wenn wir so denken und agieren wie immer, bekommen wir auch die Ergebnisse wie immer!

Es bringt uns also nichts, den "ausbeuterischen" Kapitalismus zu verteufeln, ebenso wenig wie die "sozialistischen" Gewerkschaften oder den "Eigennutz" von Menschen (und viele weitere Anspruchsgruppen). Alle diese Perspektiven haben berechtigte Interessen, die es auszutarieren gilt. Und zwar nicht im althergebrachten Tarif-Machtpoker (wenn wir bspw. die Kosten der ziemlich sinnlosen Auseinandersetzung bei der Lufthansa über zwei Jahre summieren, die für ein ziemlich erwartbares Erggebnis aufgewendet wurden ...).

Schon heute können wir empirisch sehen, um wie viel besser alle Anspruchsgruppen gestellt sind, wenn innovative Wege gegangen werden. Unternehmen, die mit agilen Prozessen (Scrum, Lean Kanban, DevOps, Lean Startup, Design Thnking, ...), Strukturen (Holacracy, ...), schlanken Zentralen, die die operative, kundenorientierte Arbeit nicht weiter stören und weiteren Elementen arbeiten

- haben eine höhere Rendite (befriedigen also Kapitalinteressen besser),
- zahlen deutlich höhere Löhne und haben durch mehr Eigenverantwortung und Selbstorganisation deutlich höhere Mitarbeiterzufriedenheit (befriedigen also Mitarbeiterinteressen besser),
- haben zufriedenere Kunden (befriedigen also die Kundenbedürfnisse besser),
- arbeiten tatsächlich partnerschaftlich und voll vernetzt mit ihren Lieferanten zusammen (befriedigen also die Lieferanteninteressen besser). (Die Studie liegt mir vor, ist aber noch nicht veröffentlicht)

Und das ohne Arbeitgeberverbände, Gewerkschaften (ja qbz, die haben ihren substanziellen historischen Verdienst, aber jetzt sind sie Teil des Problems und nicht der Lösung) und dem anderen Old School Kram, der dogmatisch Paradigmen verhaftet ist.
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Alt 17.03.2017, 22:20   #125
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Alt 17.03.2017, 22:24   #126
qbz
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Beiträge: 10.281
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Ja, aber auch hier ist der Eigennutz der Akteure das treibende und vor allem stabilisierende Motiv. Der Staat ist einer der Akteure, wenn man es aus der globalen Perspektive betrachtet, und nicht nur Kontrolleur. Er ist stark überall dort, wo er im Eigeninteresse handelt. Geht es jedoch um das Wohl der Menschheit, oder um das Wohl künftiger Generationen, ist er sehr zurückhaltend.

Und zwar aus gutem Grund, wie ich finde. Denn eine Strategie ("Politik"), die nicht auf den Eigennutz, sondern auf den Gemeinnutz zielt, wäre leicht zu unterwandern. Schau Dir als Beispiel die Aufnahme von geflüchteten Menschen an, die etwa 1% unserer Bevölkerung ausmachen. Dieser Akt von Gemeinnützigkeit gefährdet die Macht derer, die ihn zu verantworten haben, wogegen jene, die auf den Eigennutz als Motiv setzen, stärker geworden sind.
Letztlich hängt es in meinen Augen davon ab, wie man konkret-inhaltlich den Eigennutz der verschiedenen Interessensgruppen und ihre Macht und das Gemeinwohlinteresse gesellschaftspolitisch bestimmt und ob diese Interessen unmittelbar oder vermittelt zusammenhängen oder sich diametral widersprechen wie z.B. das indirekte Interesse der Rüstungsindustrie (Eigennutz) an Kriegen und das der Soldaten auf Leben und Frieden (Gemeinwohl). Deswegen widerstrebt es mir, "eine Strategie ("Politik"), die nicht auf den Eigennutz, sondern auf den Gemeinnutz zielt, wäre leicht zu unterwandern" als allgemeine Maxime zu sehen, weil es natürlich darauf ankommt, zu erkennen und zu vermitteln wie Eigennutz und Gemeinnutz, nationale Interessen mit internationalen usf. jeweils konkret zusammenhängen.

Geändert von qbz (17.03.2017 um 22:30 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2017, 22:35   #127
DocTom
Szenekenner
 
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Registriert seit: 19.12.2016
Ort: HH, oder fast...
Beiträge: 9.985
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
...
Ein Hauptproblem sehe ich bei der Bestechung von Staatsbediensteten, Politikern, Staatsanwälten, welche die Auflagen eigentlich durchsetzen und Verstösse vor Gericht bringen sollten. Der Staat muss halt konsequent gegen Korruption vorgehen, um Erfolge zu haben.
Moderner ausgedrückt, Lobbyarbeit wie Sie heute läuft unterbinden, z.B. vollkommene Offenlegung von Politikernebenverdiensten und ein Lobbyregister, in dem auch geführt wird, wer wem was wann gibt und gab...

Zitat:
Zitat von captainbeefheart Beitrag anzeigen
...bekommen wir auch die Ergebnisse wie immer.
...
Und das ohne Arbeitgeberverbände, Gewerkschaften (ja qbz, die haben ihren substanziellen historischen Verdienst, aber jetzt sind sie Teil des Problems und nicht der Lösung) ...
Stimmt wohl, das wollen doch aber gerade viele in D, weshalb unsere Internetspezialistin Nr.1 auch besser als "Mutti" bekannt, hofft, wiedergewählt zu werden...

Und wenn ich mir da einige der im zweiten Absatz genannten Hauptvertreter in Vorständen von anschaue. In viele Skandale verwickelt, geldgierig und für das eigene Wohl auch bereit, Arbeitnehmerinteressen zu opfern.
Namen brauch ich da wohl nicht nennen...
__________________
„Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.„

Albert Einstein (1879 – 1955)
DocTom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2017, 22:37   #128
qbz
Szenekenner
 
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Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 10.281
Zitat:
Zitat von captainbeefheart Beitrag anzeigen
.....
Und das ohne Arbeitgeberverbände, Gewerkschaften (ja qbz, die haben ihren substanziellen historischen Verdienst, aber jetzt sind sie Teil des Problems und nicht der Lösung) und dem anderen Old School Kram, der dogmatisch Paradigmen verhaftet ist.
Ich glaube, die Beschäftigten in vielen Ländern, in die unsere Industrie in den letzten Jahrzehnten die Produktion auslagerte, wären aktuell sehr, sehr froh über diesen "Old School Kram". Und auch die Angstellten in den von Dir angeführten Arbeitszweigen profitieren natürlich indirekt von den Lohnabschlüssen aus Unternehmen, wo es Tarifverträge gibt, und den Arbeitsgesetzen, die mithilfe der Gewerkschaften entstanden.

Geändert von qbz (18.03.2017 um 07:03 Uhr).
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