In dem Gutachten geht es um die Funktionen oder Wirkungen einer Religion auf die befragten Menschen.
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Genau. Und ich habe mich auf Deine Aussage "Religionen haben keinen Vorteil für Menschen" bezogen. In dem Gutachten wird eine Synopse unterschiedlicher Quellen bzgl. Nutzen / Vorteil / Funktionen vorgenommen (und das nicht allein auf Befragungen basierend).
Lass Dich aber in Deiner Wirklichkeitskonstruktion nicht stören.
Hast Du die letzten Postings gelesen, keko? Es geht gerade um etwas anderes als persönliche Bewertungen über den Sinn und Unsinn von Religionen. qbz und ich diskutieren ein gedankliches Modell.
Lies es Dir mal durch, und dann kannst Du ja gerne Deine Meinung dazu sagen.
Ich verstehe es nicht.
Religionen sind doch kein geschlossenes System, die sich ihrer selbst entwickeln. Du musst sie immer zusammen mit Menschen betrachten. Religionen entwickeln sich zusammen mit Menschen.
Ich verstehe es nicht.
Religionen sind doch kein geschlossenes System, die sich ihrer selbst entwickeln. Du musst sie immer zusammen mit Menschen betrachten. Religionen entwickeln sich zusammen mit Menschen.
Oder von was sprichst du?
Betrachten wir einmal rein fiktiv zwei unterschiedliche Religionen, die gleichzeitig existieren, und beobachten ihre Ausbreitung über einen Zeitraum von einigen hundert Jahren hinweg. Welche gewinnt schließlich die Oberhand?
Möglichkeit 1: Diejenige Religion setzt sich durch, die am besten für die Menschen ist.
Möglichkeit 2: Diejenige Religion setzt sich durch, dich sich am besten ausbreitet
Du wirst vermutlich auf Möglichkeit 2 tippen: Denn eine Religion, die sich besser ausbreitet als alle anderen, verdrängt jene Religionen, die vielleicht für die Menschen besser gewesen wären. Religionen entwickeln sich damit zwangsläufig langfristig in Richtung des größtmöglichen Ausbreitungserfolgs.
Falls Du Möglichkeit 1 wählst: Dann wäre der Islam die Religion, welche nach dem Christentum die zweitbeste aller Religionen ist, also im Sinne von: gut für die Menschen.
Das Evolutionsmodell hingegen legt nahe, dass der Islam diejenige Religion mit dem zweitgrößten Ausbreitungserfolg ist; dieser ist nicht direkt abhängig davon, ob der Islam gut oder schlecht für die Menschen ist.
Es erklärt weiterhin, warum es den Kirchen prächtig geht.
Vielleicht ein entschärfender Gedanke zum Thema Sinn der alle Diskussionsteilnehmer gleichermaßen betrifft:
Eine Katze sitzt am Gartenzaun des Nachbarn und sieht ein Auto vorbeifahren. Die Katze sieht, dass das Auto vorbeifährt, und sie wird es in aller Regel vermeiden aufzuspringen und in das Auto zu laufen. Das Auto ist Bestandteil der unausweichlich faktischen Realität der Katze.
Und das ist auch so, obwohl die Katze die Explosionszeichnungen des Motors nicht lesen und schon gar nicht verstehen kann. Warum versteht die Katze nun nicht die Funktionsweise des Verbrennungsmotors? Weil ihr Gehirn nicht dafür ausgelegt ist.
So wie das Gehirn der Katze nicht ausreicht den Verbrennungsmotor zu verstehen reicht das Gehirn des Menschen nicht aus um den Kosmos zu verstehen oder letzte Gründe.
Die Evolution als allgemeines Konzept über die Entwicklungsrichtung von Tieren, Galaxien, Wirtschaftssystem, Gesellschaftssystemen, Religionen gilt ganz allgemein für alle diese Dinge.
Jedoch:
Die Evolution der Menschen zielt auf den Vorteil der Menschen. Die Evolution der Löwen auf den Vorteil der Löwen. Die Entwicklung der Religionen verläuft zugunsten der Religionen.
Die Evolution der Löwen erfolgt nicht zugunsten der Antilopen. Die Evolution der Religionen erfolgt nicht zugunsten der Menschen. Die Evolution der Aktiengesellschaften erfolgt nicht zugunsten der Menschen. Ein sich evoluierendes System optimiert sich immer zum eigenen Vorteil.
Man liegt also falsch, wenn man danach fragt, welchen Evolutions-Vorteil die Religion dem Menschen bietet. Das wäre so, also würde ich danach fragen, welchen Vorteil die Evolution der Löwen den Antilopen bietet.
Das sehe ich bei der gesellschaftlichen Entwicklung anders wie Du.
Als Beispiel: Das Kapital inform der Aktiengesellschaften hat als einziges Ziel Gewinne zu erzielen, sich zu verwerten, d'accord. Aber nur diese Form der Kapitalkonzentration schaffte neue, riesige menschliche Produktivitäten, vergesellschaftete Arbeit, Ausbeutung von Rohstoffen, wie es einzelne Industriebesitzer, Einzelkapitalisten niemals hätten schaffen können. Und die damit entstandene vergesellschaftete Produktivität bleibt der Menschheit erhalten, auch ohne Aktiengesellschaften. Nationen, welche nicht inform von Aktiengesellschaften Kapital akkumulierten und in feudalen Strukturen festhingen, gerieten andererseits in Abhängigkeiten zu den AG's und neuen imperialen Herrschaften.
Träger der Institutionen wie Kirche und AG's sind die Menschen und ihre sozialen Verhältnisse, welche diese Institutionen erst hervorbringen. Beschäftigt man sich mit den Produktions- und Besitzverhältnissen, kann man erst verstehen, weshalb langfristig Institutionen absterben, entstehen, wachsen.
Wie erklärt Dein Modell ("Ein sich evoluierendes System optimiert sich immer zum eigenen Vorteil."), a) dass die Kirche das römische Reich in der Herrschaft ablöste und b) die Kirche ihre Herrschaft aus dem Mittelalter in der Neuzeit beenden musste.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Zu Deiner Frage, warum es überhaupt Religionen gibt, also warum sie sich unter den Menschen ausbreiten konnten:
Religionen haben sich genau deshalb ausgebreitet, weil sie sich ausbreiten konnten. Weil sie einen Mechanismus fanden, von einem Gehirn zum nächsten zu kommen. Dabei waren bestimmte Religionen erfolgreicher als andere und setzte sich somit gegen konkurrierende Religionen durch.
Das sind für mich alles Sätze mit Zirkelschlüssen.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Der Löwenzahn hat sich genau deshalb ausgebreitet, weil er sich ausbreiten konnte. Weil er einen Mechanismus fand, von einer Wiese zur nächsten zu gelangen. Dabei war er erfolgreicher als konkurrierende Pflanzen und setzte sich somit gegen sie durch.
Welchen Vorteil hat der Löwenzahn für die Wiese? Keinen. Welchen Vorteil hat die Religion für den Menschen? Keinen(*). Der Löwenzahn hat sich zu seinen eigenen Gunsten entwickelt, nicht zugunsten der Wiese, auf der er lebt. Ebenso entwickelt sich die Religion zu ihren eigenen Gunsten, nicht zugunsten der Menschen.
So schaut dieses Modell, vereinfacht gesagt, aus.
(*) Bitte nicht missverstehen: Gemeint ist hier, dass das Wohlergehen der Menschen keinen direkten Impuls auf die Entwicklungsrichtung der Religion gibt.
Ich denke, eine Wiese und ein Wald existieren jeweils in ganz speziellen Wechselwirkungen der Pflanzen untereinander und jede Pflanze trägt im Ergebnis der Artenvielfalt auch etwas Spezifisches für bestimmte Habitate bei.
Auch wenn die Kirche sich ausschliesslich zu ihrem Nutzen "evolutionieren" sollte, stand sie IMHO doch immer in vollkommenen Abhängigkeiten zu Ressourcen der ganzen Gesellschaft und veränderte sich mit und in diesen Produktios- Und Herrschaftsverhältnissen. Die Änderungsimpulse zur Beendigung ihrer fast absoluten Herrschaft im Mittelalter kamen von den Kaufleuten, den Handwerkern, dem Bürgertum, denen sich die Kirche anpassen musste, wollte sie nicht abgeschafft werden. Insofern kann man die Entwicklung der Kirche nicht isoliert in der Gesellschaft betrachten, finde ich.
Ps:
Nach dem Evolutionsmodell ergäbe eigentlich Kirchenkritik keinen Sinn, da sich die Religionen daran anpassen und ihr System optimieren, wenn ich das richtig verstanden habe.
Auch wenn die Kirche sich ausschliesslich zu ihrem Nutzen "evolutionieren" sollte, stand sie IMHO doch immer in vollkommenen Abhängigkeiten zu Ressourcen der ganzen Gesellschaft und veränderte sich mit und in diesen Produktios- Und Herrschaftsverhältnissen. Die Änderungsimpulse zur Beendigung ihrer fast absoluten Herrschaft im Mittelalter kamen von den Kaufleuten, den Handwerkern, dem Bürgertum, denen sich die Kirche anpassen musste, wollte sie nicht abgeschafft werden. Insofern kann man die Entwicklung der Kirche nicht isoliert in der Gesellschaft betrachten, finde ich.
Da sehe ich keinen Widerspruch zwischen den beiden Sichtweisen. Ein sich evoluierendes System entwickelt sich zwar stets zum eigenen Vorteil, unterliegt dabei aber den Einflüssen seiner Umwelt: Ein Löwe entwickelt sich zum Vorteil der Löwen, reagiert aber auf Änderungen seiner Umwelt – zum Beispiel, wenn die Antilopen rar werden oder ihr Fluchtverhalten ändern. Dann passen sich die Löwen an. Diese Anpassung erfolgt zum eigenen Vorteil.
Die Kirchen haben sich ausgangs des Mittelalters aufgrund der Veränderungen ihrer Umwelt angepasst. Die Umwelt besteht auch aus den Produktions- und Herrschaftsverhältnissen etc., das ist alles richtig, was Du sagst. Sie reagiert in ihrer Entwicklung auf diese Umweltveränderungen, allerdings stets und unverändert mit dem Ziel einer größtmöglichen Ausbreitung. Nicht mit dem Ziel, das Wohl der Menschen zu maximieren.
Als Beispiel: Das Kapital inform der Aktiengesellschaften hat als einziges Ziel Gewinne zu erzielen, sich zu verwerten, d'accord. Aber nur diese Form der Kapitalkonzentration schaffte neue, riesige menschliche Produktivitäten, vergesellschatete Arbeit, Ausbeutung von Rohstoffen, wie es einzelne Industriebesitzer, Einzelkapitalisten niemals hätten schaffen können. Und die damit entstandene vergesellschaftete Produktivität bleibt der Menschheit erhalten, auch ohne Aktiengesellschaften. Nationen, welche nicht inform von Aktiengesellschaften Kapital akkumulierten und in feudalen Strukturen festhingen, gerieten andererseits in Abhängigkeiten zu den AG's und neuen imperialen Herrschaften.
Träger der Institutionen wie Kirche und AG's sind die Menschen und ihre sozialen Verhältnisse, welche diese Institutionen erst hervorbringen. Beschäftigt man sich mit den Produktions- und Besitzverhältnissen, kann man erst verstehen, weshalb langfristig Institutionen absterben, entstehen, wachsen.
Dem würde ich zustimmen. Eine neue Wirtschaftsweise hatte Erfolg und konnte sich ausbreiten.
Überlässt man ein solches System sich selbst, entwickelt es sich in Richtung des eigenen Ausbreitungserfolgs. Kapitalistische Gesellschaften erzeugen an ihren Rändern ebenfalls kapitalistische Gesellschaften. Aktiengesellschaften erzeugen durch den Wettbewerb weitere Aktiengesellschaften, d.h. wenn VW eine Aktiengesellschaft ist, bleibt BMW nichts übrig, als ebenfalls eine Aktiengesellschaft zu werden. Und so weiter.
Aktiengesellschaften und der Kapitalismus müssen nicht unbedingt die beste Wirtschaftsform für die Menschen sein (manche sagen, dass wir den kompletten Planeten damit ruinieren), aber es sind Systeme, denen es gelingt, sich stark auszubreiten.
Nach dem Evolutionsmodell ergäbe eigentlich Kirchenkritik keinen Sinn, da sich die Religionen daran anpassen und ihr System optimieren, wenn ich das richtig verstanden habe.
Ja, richtig. Die Religionen passen sich tatsächlich an. Man beachte den bemerkenswerten Unterschied zwischen dem Gott des alten und des neuen Testaments. Ein strafender Rachegott verwandelt sich in den Gott der Liebe. Oder den Wandel in der Auffassung des ewigen Höllenfeuers. Welcher Pfarrer wollte heute noch predigen, ungetaufte Säuglinge, die bei der Geburt sterben, landen in der ewigen Hölle? Hier haben sich humanistische Sichtweisen Geltung verschafft.
Letztlich ist alles, was rational beweisbar wäre, aus der Religion verschwunden. Und zwar just mit dem Auftreten der modernen Wissenschaft. Hältst Du das für einen Zufall?
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