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Das wiederum erklärt, warum manche Menschen mutiger, vorsichtiger, leichtgläubiger, unternehmungslustiger, sportlicher, zögerlicher oder emotionaler sind als andere: Die Natur variiert, damit die beste Variation gefunden werden kann. Diese Eigenschaften könnten auch für die Religiosität eine Rolle spielen. Es wird also immer einen Prozentsatz an Menschen geben, der eher religiös ist, und andere, die es nicht sind; und zwar ungeachtet ihrer Herkunft oder Kultur. Vielleicht erklärt das, warum wir überall auf der Welt Religionen finden, obwohl sich deren Inhalte krass widersprechen.
Im Laufe der Menschheitsentwicklung nimmt die Religiösität ab, weil die Menschen mehr Kontrolle über die Umwelt, die Gesellschaft und ihr Leben gewinnen.
In einer weltweiten Gesellschaftsordnung, wo der einzelne sein Schicksal nur bedingt bestimmen kann und Wirtschaftskrisen scheinbar irrational wie aus dem "Nichts" Existenzen vernichten, gibt es natürlich weiterhin für religiöse Erklärungen und Hoffnungen auf ausserirdische Gerechtigkeit wegen der Irrationalität und Ungerechtigkeit der wirtschaftlichen Abläufe und daraus resultierenden Schwierigkeiten der individuellen Lebenssicherung noch genug Stoff trotz Naturwissenschaften und Aufklärung.
Ich habe in Zusammenhang mit Verschwörungstheorien schon öfter gehört, dass es dem Menschen angenehmer ist, anzunehmen, hinter Unglücken stünde eine Absicht. Dass es reiner Zufall ist, wird als unangenehm empfunden. Das kann man sicherlich auch auf undurchschaubare Prozesse ausdehnen, etwa Weltwirtschaft oder dergleichen.
Andererseits beobachte ich aber oft eine Art „Privatisierung“ des Glaubens (in Ermangelung eines passenderen Begriffs). Damit meine ich, dass Gott kaum noch für die großen Katastrophen verantwortlich gemacht wird, sondern stattdessen für kleine, private Dinge, etwa einen freien Parkplatz oder das schöne Wetter just am eigenen Geburtstag. Für den Welthunger und Erdbeben sind dann andere Mächte verantwortlich, beispielsweise die Gottlosigkeit der Welt.
Ein frisch fromm fröhliches und freies Guten Morgen in die Runde!
Nach meiner Sperre darf ich nun wieder mittippen. Beef ist in Asien. Auch Keko hatte angemerkt, dass man Leichtgläubigkeit doch nun mal explizieren soll.
Die Herren Jörn und Arne haben - außer dem seitenweisen Output mehr oder weniger substanzloser Worte - keinen einzigen empirische Beleg oder Quellennachweis für das Konstrukt erbringen können. Und das auf mehrmalige Einforderung. Und solche schimpfen sich Wissenschaftlicher.
KOmmentar: lächerlich
Uns allen weiterhin einen schönen Sommer, von wo immer sie uns auch zugeschaltet sind.
Die Herren Jörn und Arne haben - außer dem seitenweisen Output mehr oder weniger substanzloser Worte - keinen einzigen empirische Beleg oder Quellennachweis für das Konstrukt erbringen können. Und das auf mehrmalige Einforderung. Und solche schimpfen sich Wissenschaftlicher.
Von welchem Konstrukt sprichst Du? Viele Grüße nach Barcelona!
Von welchem Konstrukt sprichst Du? Viele Grüße nach Barcelona!
Bitte lass mich einen Satz vorneweg schicken.
Nun auch auf diesem Wege hier und auch zu Zwecken der Klarstellung, nochmalig Glückwunsch und herzliche Gratulation zum 2. deutschen Meister und zur tollen Zeit
Ich spreche vom Konstrukt der Leichtgläubigkeit. Tut mir leid, das hätte ich dazuschreiben müssen. Gibt es Belege für den Begriff im Sinne eines Konstrukts, das wissenschaftlichen Kriterien gerecht wird? Wie kann man Leichtgläubigkeit messen und nachweisen? Wo finden sich theoretische und empirische Studien, die das Konstrukt belegen, insofern, als das Leichtgläubigkeit angeboren wäre bzw. ein entwicklungspsychologischer Begriff ist? Gibt es neuronale Korrelate? Usw.
Wie kann man mit Leichtgläubigkeit als wissenschaftlich denkender Mensch argumentieren, wenn selbige wissenschaftlich nicht belegt ist?
Danke. Keinem meiner Bekannten und Freunde ist etwas passiert. Gott sei Dank!
Ich habe dafür keinen Beleg im Sinne einer empirischen Studie. Vielleicht gibt es dafür Belege, doch ich kenne sie nicht. Sie haben mich bisher nicht interessiert, da mir das Argument (mehr dazu unten) auch ohne empirischen Nachweis plausibel erschien.
Kinder lernen von ihren Eltern durch ihre Vorbildwirkung, aber auch durch sprachliche Vermittlung. Dasselbe gilt für andere Autoritäten, also andere Erwachsene, Lehrer, Würdenträger, Älteste usw.
Eine Tigermama muss ihren Kleinen zeigen, wie man jagt, welche Tiere gefährlich sind und welche nicht. Eine Menschenmama kann dieses Wissen ab einem gewissen Alter auch sprachlich vermitteln. Etwa, dass man die roten Beeren nicht essen darf, obwohl sie so hübsch aussehen. Dieses Wissen braucht gar nicht von der Mutter selbst stammen, denn ihr wurde das ebenfalls von Autoritätspersonen beigebracht; niemals hat sie am eigenen Leibe erlebt, dass diese roten Beeren giftig sind.
Es liegt für mich auf der Hand, dass diese Form der Weitergabe von Wissen ein Wettbewerbsvorteil des Homo sapiens gegenüber anderen Tieren ist. – Diesen Vorteil finden wir auch in der Neuzeit: Die westliche Kultur konnte die amerikanischen Ureinwohner mit Leichtigkeit ausrotten, weil die westlichen Eroberer gut über die Indianer bescheid wussten. Die erste westliche Expedition wusste noch nichts, aber bereits die zweite profitierte von den Erfahrungen der ersten. Sie wusste bereits, dass der Häuptling gleichzeitig als Gott verehrt wurde; wenn man ihn gefangen nähme, würden die Indianer nichts tun, was sein Leben in Gefahr bringt. Dies wussten die Spanier und Portugiesen, die in Europa für die nächste Expedition rüsteten, obwohl ein ganzer Ozean zwischen ihnen und den Indianern lag. Die Indianer hingegen wussten nichts von den Massakern, die nur wenige hundert Kilometer entfernt im Kampf mit den Eroberern stattgefunden hatten. Letztere konnten Wissen und Erfahrungen weitergeben, was die Indianer nicht so gut konnten. Die Indianer starben fast komplett aus, in Nordamerika herrscht seither die westliche Kultur.
Bedarf es einer näheren Begründung, dass jene Kinder stärker in Gefahr waren, die weniger auf ihre Eltern hörten, als der Durchschnitt? Vielleicht ja, aber für mich ist das zunächst einmal plausibel, bis mir jemand ein gutes Gegenargument in den Weg stellt (gerne!). Das Vorhandensein von Sprache erzeugt einen evolutionären Druck beim Zuhörer. Kinder profitieren davon, wenn sie den Autoritäten ungeprüft vertrauen. Das gilt ganz besonders für religiöse Autoritäten, die nicht ohne Grund in besonderer Kleidung und beeindruckenden Gotteshäusern auftreten; oder einen Feuertanz im Löwengewand aufführen. Wie sollte das keinen Eindruck machen auf Kinderseelen?
Ob man das nun Leichtgläubigkeit, Naivität oder Vertrauen nennt, ist für mich im Rahmen dieser Diskussion einerlei.
Dieses kindliche Vertrauen ist jedoch nicht die ganze, vollständige Erklärung dafür, warum Menschen teilweise religiösen Vorstellungen Glauben schenken. Es ist aber eine plausible Erklärung dafür, warum die Wurzeln des Glaubens fast immer in der Kindheit liegen, und warum Menschen fast immer den Glauben ihrer Eltern annehmen, während sie in vielen anderen Fragen von den Ansichten der Eltern abweichen. Die Verankerung des Glaubens im emotionalen Bereich des kindlichen Denkens erklärt außerdem, warum dieser Verankerung später mit Vernunft und Logik nicht beizukommen ist. Vielleicht findest Du das auch bei Dir selbst: Dass Deine Eltern katholisch sind, dass Du von früher Kindheit an katholisch erzogen wurdest, und dass kein rationales Argument der Welt Dich von Deinem Glauben abbringen könnte (no offense intended).
Dieses Vertrauen auf die Autoritäten während der Kindheit nutzt eine zweite Eigenschaft/Fähigkeit des Homo sapiens. Beide gehen Hand in Hand: Die Fähigkeit des Menschen zu fiktivem Denken.
Die vormenschlichen Horden konnten eine Gruppen- oder Stammesgröße von 50 bis 100 Individuen nicht überschreiten. Denn der Zusammenhalt basierte auf Verwandtschaften und persönlichen Kontakten. Wurde die Gruppe größer, so wurden damit auch diese persönlichen Verbindungen indirekter und schwächer, sodass sie in zwei Gruppen zerfiel.
Eine biologische Weiterentwicklung ermöglichte den Menschen das fiktive Denken, welches eine kulturelle Revolution auslöste. Man konnte sich auf fiktive Vorstellungen einigen, etwa, dass eine Person "König" sei, und tausende seine Untertanen; gemeinsam sei man ein "Volk" oder eine "Nation". Rein fiktive Konstrukte wie "Geld" ermöglichten sehr viel später eine Arbeitsteilung in diesen Gesellschaften, in denen es nun Spezialisten für die Herstellung von Waffen, Arbeitsgräten, Nahrungsmitteln oder zur Anrufung der Götter gab. Heute können Millionen von Menschen gemeinsam an einer Atombombe arbeiten, oder in internationalen Firmen Handel treiben.
Die Fähigkeit zum fiktiven Denken war ein Kitt (nicht der einzige) der große Gesellschaften zusammenhielt und eine gemeinsame Kooperation ermöglichte. Auch die stärksten Konkurrenten des Homo sapiens hatten und haben dagegen keine Chance.
Das fiktive Denken ermöglicht nicht nur die Vorstellung einer Zusammengehörigkeit in Form eines Volkes, einer Nation oder aufgrund gleicher Vorstellungen zu den "Menschenrechten". Es ermöglicht auch die Vorstellung eines eierlegenden Hasen, fliegender Menschen, Göttern oder Götterfamilien im Himmel, Wiederauferstehung von den Toten (was in der Antike erzählerische Mode war; allein in der Bibel sind mehrere Personen auferstanden, nicht nur Jesus).
Was oft missverstanden wird: Nicht die Erfindung der Religionen stellte einen evolutionären Vorteil dar. Sondern, eine Schicht tiefer, die biologische Fähigkeit zum fiktiven Denken. Sie steigerte dramatisch die Fähigkeit der Menschen zur Kooperation. Manchmal scheint es, dass die Religion es sei, welche die Menschen verbindet. Etwa, wenn alle Christen gegen alle Andersgläubigen zu Felde ziehen, oder alle Muslime an einem Strang zu ziehen scheinen. Die Religion, ebenso wie der Nationalismus oder der Glaube an eine bestimmte Formulierung der Menschenrechte etc. ist nicht Ursache, sondern Wirkung. Die Ursache ist die Fähigkeit zum fiktiven Denken, und die Folge davon sind abstrakte Konstruktionen wie Götter, Himmel und Hölle, Nation, Staatsbürgerschaft, Geld, Ehe und so weiter.
Ich habe dafür keinen Beleg im Sinne einer empirischen Studie. Vielleicht gibt es dafür Belege, doch ich kenne sie nicht. Sie haben mich bisher nicht interessiert, da mir das Argument (mehr dazu unten) auch ohne empirischen Nachweis plausibel erschien.
Kinder lernen von ihren Eltern durch ihre Vorbildwirkung, aber auch durch sprachliche Vermittlung. Dasselbe gilt für andere Autoritäten, also andere Erwachsene, Lehrer, Würdenträger, Älteste usw.
Eine Tigermama muss ihren Kleinen zeigen, wie man jagt, welche Tiere gefährlich sind und welche nicht. Eine Menschenmama kann dieses Wissen ab einem gewissen Alter auch sprachlich vermitteln. Etwa, dass man die roten Beeren nicht essen darf, obwohl sie so hübsch aussehen. Dieses Wissen braucht gar nicht von der Mutter selbst stammen, denn ihr wurde das ebenfalls von Autoritätspersonen beigebracht; niemals hat sie am eigenen Leibe erlebt, dass diese roten Beeren giftig sind.
Es liegt für mich auf der Hand, dass diese Form der Weitergabe von Wissen ein Wettbewerbsvorteil des Homo sapiens gegenüber anderen Tieren ist. – Diesen Vorteil finden wir auch in der Neuzeit: Die westliche Kultur konnte die amerikanischen Ureinwohner mit Leichtigkeit ausrotten, weil die westlichen Eroberer gut über die Indianer bescheid wussten. Die erste westliche Expedition wusste noch nichts, aber bereits die zweite profitierte von den Erfahrungen der ersten. Sie wusste bereits, dass der Häuptling gleichzeitig als Gott verehrt wurde; wenn man ihn gefangen nähme, würden die Indianer nichts tun, was sein Leben in Gefahr bringt. Dies wussten die Spanier und Portugiesen, die in Europa für die nächste Expedition rüsteten, obwohl ein ganzer Ozean zwischen ihnen und den Indianern lag. Die Indianer hingegen wussten nichts von den Massakern, die nur wenige hundert Kilometer entfernt im Kampf mit den Eroberern stattgefunden hatten. Letztere konnten Wissen und Erfahrungen weitergeben, was die Indianer nicht so gut konnten. Die Indianer starben fast komplett aus, in Nordamerika herrscht seither die westliche Kultur.
Bedarf es einer näheren Begründung, dass jene Kinder stärker in Gefahr waren, die weniger auf ihre Eltern hörten, als der Durchschnitt? Vielleicht ja, aber für mich ist das zunächst einmal plausibel, bis mir jemand ein gutes Gegenargument in den Weg stellt (gerne!). Das Vorhandensein von Sprache erzeugt einen evolutionären Druck beim Zuhörer. Kinder profitieren davon, wenn sie den Autoritäten ungeprüft vertrauen. Das gilt ganz besonders für religiöse Autoritäten, die nicht ohne Grund in besonderer Kleidung und beeindruckenden Gotteshäusern auftreten; oder einen Feuertanz im Löwengewand aufführen. Wie sollte das keinen Eindruck machen auf Kinderseelen?
Ob man das nun Leichtgläubigkeit, Naivität oder Vertrauen nennt, ist für mich im Rahmen dieser Diskussion einerlei.
Dieses kindliche Vertrauen ist jedoch nicht die ganze, vollständige Erklärung dafür, warum Menschen teilweise religiösen Vorstellungen Glauben schenken. Es ist aber eine plausible Erklärung dafür, warum die Wurzeln des Glaubens fast immer in der Kindheit liegen, und warum Menschen fast immer den Glauben ihrer Eltern annehmen, während sie in vielen anderen Fragen von den Ansichten der Eltern abweichen. Die Verankerung des Glaubens im emotionalen Bereich des kindlichen Denkens erklärt außerdem, warum dieser Verankerung später mit Vernunft und Logik nicht beizukommen ist. Vielleicht findest Du das auch bei Dir selbst: Dass Deine Eltern katholisch sind, dass Du von früher Kindheit an katholisch erzogen wurdest, und dass kein rationales Argument der Welt Dich von Deinem Glauben abbringen könnte (no offense intended).
Dieses Vertrauen auf die Autoritäten während der Kindheit nutzt eine zweite Eigenschaft/Fähigkeit des Homo sapiens. Beide gehen Hand in Hand: Die Fähigkeit des Menschen zu fiktivem Denken.
Die vormenschlichen Horden konnten eine Gruppen- oder Stammesgröße von 50 bis 100 Individuen nicht überschreiten. Denn der Zusammenhalt basierte auf Verwandtschaften und persönlichen Kontakten. Wurde die Gruppe größer, so wurden damit auch diese persönlichen Verbindungen indirekter und schwächer, sodass sie in zwei Gruppen zerfiel.
Eine biologische Weiterentwicklung ermöglichte den Menschen das fiktive Denken, welches eine kulturelle Revolution auslöste. Man konnte sich auf fiktive Vorstellungen einigen, etwa, dass eine Person "König" sei, und tausende seine Untertanen; gemeinsam sei man ein "Volk" oder eine "Nation". Rein fiktive Konstrukte wie "Geld" ermöglichten sehr viel später eine Arbeitsteilung in diesen Gesellschaften, in denen es nun Spezialisten für die Herstellung von Waffen, Arbeitsgräten, Nahrungsmitteln oder zur Anrufung der Götter gab. Heute können Millionen von Menschen gemeinsam an einer Atombombe arbeiten, oder in internationalen Firmen Handel treiben.
Die Fähigkeit zum fiktiven Denken war ein Kitt (nicht der einzige) der große Gesellschaften zusammenhielt und eine gemeinsame Kooperation ermöglichte. Auch die stärksten Konkurrenten des Homo sapiens hatten und haben dagegen keine Chance.
Das fiktive Denken ermöglicht nicht nur die Vorstellung einer Zusammengehörigkeit in Form eines Volkes, einer Nation oder aufgrund gleicher Vorstellungen zu den "Menschenrechten". Es ermöglicht auch die Vorstellung eines eierlegenden Hasen, fliegender Menschen, Göttern oder Götterfamilien im Himmel, Wiederauferstehung von den Toten (was in der Antike erzählerische Mode war; allein in der Bibel sind mehrere Personen auferstanden, nicht nur Jesus).
Was oft missverstanden wird: Nicht die Erfindung der Religionen stellte einen evolutionären Vorteil dar. Sondern, eine Schicht tiefer, die biologische Fähigkeit zum fiktiven Denken. Sie steigerte dramatisch die Fähigkeit der Menschen zur Kooperation. Manchmal scheint es, dass die Religion es sei, welche die Menschen verbindet. Etwa, wenn alle Christen gegen alle Andersgläubigen zu Felde ziehen, oder alle Muslime an einem Strang zu ziehen scheinen. Die Religion, ebenso wie der Nationalismus oder der Glaube an eine bestimmte Formulierung der Menschenrechte etc. ist nicht Ursache, sondern Wirkung. Die Ursache ist die Fähigkeit zum fiktiven Denken, und die Folge davon sind abstrakte Konstruktionen wie Götter, Himmel und Hölle, Nation, Staatsbürgerschaft, Geld, Ehe und so weiter.
Ist da vielleicht etwas dran?
Ja, da ist etwas dran Vielen lieben Dank für Deine griffigen und verständlichen Ausführungen und Erklärungen, als auch für die erläuternden Beispiele.
Nach vielen verschiedenen Approximationen, Annäherungen oder auch Perspektiven denke ich zu wissen worauf Du - und womöglich auch Jörn - hinaus willst. Was mich sofort an das Modell der geologischen Schichten erinnert: Wissenschaft an der Oberfläche, Philosophie geht tiefer, am tiefsten fragt die Mythologie bzw. Religion. Wissenschaft und auch Philosophie können rational erfassen, nicht so Mythologie, die um Intuition bereichert ist.
Oder in deinen Worten der Versuch kurz und knapp: Kinder werden von Vertrauenspersonen, von Autoritäten zweifelsohne, wie zum Beispiel Eltern wie von deren Fiktionen erzogen und erlangen somit die bestmögliche Überlebenschance und auch einen evolutionären Vorteil. Diese Muster sind später schwer zu revidieren. Habe ich das richtig verstanden? Und ihr, du und Jörn, seid sauer, weil damit - im Namen der Kirche - soviel Missbrauch betrieben wird?
Wenn man nun beim Begriff des Muster bleibt, so frage ich mich, welches Muster oder welche Muster die besten für das Kindeswohl oder die Kindesseele sind. Natürlich sind manche Geschichten in der Bibel abstrus und grässlich, allerdings, und das ist nun auch wieder richtig, so sind doch auch viele Stellen in der Bibel gute Stellen. Nicht alle christlichen Einrichtungen sind böse, man denke nur an Jungscharfreizeiten, Zeltlager, Versteck spielen, Schnitzeljagden, Kanufahren, Lagerbauen usw.
Schwenk in die dritte Welt und in die Stammesgeschichte im fiktiven Beispiel. Eine von dir geleitete Expedition trifft auf eine noch unentdeckte Inselgruppe. Die dort wohnhaften Menschen sind indigen, Wilde, wenn man so möchte. Wäre es nicht eine Überlegung wert aus den Wilden zivilisierte Menschen zu machen, indem man einen strafenden Gott einführt, so dass im Zuge der dadurch entstehenden Ordnung Infrastruktur, medizinische Versorgung, Bibliotheken, Krankenhäuser, Kindergärten, Häfen und womöglich sogar ein Staat entstehen kann? Stichwort: Entwicklungshilfe.
Wobei man natürlich auch sehen muss, dass heute indigene Völker existieren dürfen ohne von außen indoktriniert zu werden. Wie zum Beispiel im Amazonasbecken.
Vertrauen und Fiktion. Leichtgläubigkeit. Statt Leichtgläubigkeit gefällt mir manipulative Anfälligkeit besser. Klingt war negativer, triff es allerdings besser. Gutgläubige Menschen wurden manipuliert, Cortez hat ganze Völker ausgemerzt (zumindest fast). Wegen wirtschaftlicher Interessen. Allerdings waren es nicht nur Christen, die den Untergang von Hochkulturen herbeigeführt haben. Allen untergegangenen Hochkulturen ist gemein, dass sie sich auf Grund der bekannten Probleme wie Korruption, Überbevölkerung, Monokulutren usw. selbst vernichtet haben.
Nimmt man Auguste Comte, den Begründer der modernen Sozialwissenschaften, so gibt es drei Stadien: das theologische, das metaphysiche und das wissenschaftliche.Wäre interessant herauszufinden, welche Länder und Staaten und auch welche Personen sich auf welchen Stadien befinden.
Vielleicht wollen viele Menschen gar nicht wissenschaftlich Denken, sind mit Aberglauben, Metaphysik oder auch Christentum zufrieden? Siehe indigene Völker.
Wenn du schreibst, dass das fiktive Denken der Kitt ist der große Gesellschaften zusammengehalten hat (untergegangene Hochkulturen?), ist dann der Atheismus die Antwort auf die globalen Probleme und Herausforderungen? Ist es Wissenschaft? Wie willst du den modernen, egoistischen, habgierigen und nach wie vor aggressiven Menschen homo sapiens bändigen? Mit Liebe, Vernunft und Wissenschaft? Angst und Furcht sind effektiver.
Wie soll also der Kitt aussehen? Die Punkte hatten wir bereits hier angeschnitten, und ich denke ich kann mich daran erinnern, dass durchaus christliche Elemente identifiziert wurden.
Der Mensch braucht den Glauben ans Magische, Mystische, Unergründliche, an Gott, an die Fiktion. Wo und wann erschöpft sich Fiktion? In Gott. Oder wie sonst sollte man das höchste Prinzip beschreiben? Wie soll der Kitt aussehen?
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