Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[TriCarlos]

Zitat von Jörn

Falls argumentiert wird, dass Gott eine mathematische Formel ist, dann würde ich gerne wissen, welche.

Ich meinte, dass man die Existenz eines „Gegenstands“ (also nicht eine lediglich gedachte Formel) nicht beweisen oder widerlegen kann, sofern dieser nicht offensichtlich vorhanden ist. Mein Beispiel mit Frau Meier in New York ist vermutlich für die meisten Leute nachvollziehbar. Man wird nie beweisen können, dass Frau Meier nicht existiert, weil die Tatsache, dass man sie nicht findet, keine Beweiskraft hat.

Ich habe mich kurz gefasst, weil diese Thematik zum kleinen 1x1 der Religionskritik gehört, und zwar seit langer Zeit. Wem es dennoch nicht bekannt sein sollte, googelt nach „Russels Teekanne“ und findet das berühmte Beispiel des Mathematikers Bertrand Russel in aller Ausführlichkeit.

Was x^2 = -1 mit Gott zu tun hat, ist mir bislang verschlossen geblieben.

Natürlich kann man die Nicht-Existenz von Gegenständen beweisen, z.B. wenn deren Existenz gegen bekannte und nachgewiesene Naturgesetze verstoßen würde. Es wird Dir ein Leichtes sein zu beweisen, dass es keine Eisenkugel gibt, die im Wasser (mit Dichte = 1, nur um Spitzfindigkeiten zu unterbinden) schwimmt.

Ansonsten wollte ich eigentlich nur darauf hinweisen, dass deine Aussage Unsinn ist. Das sollte bei einer grundsätzlich rationalen Argumentationslinie doch zulässig sein.

Russells Teekanne ist mir bekannt. Das ist doch aber, etwas reduziert, nichts weiter als eine bildhafte Darstellung der banalen Tatsache, dass man Aussagen beweisen muss, damit sie als wahr gelten. Solange man das nicht kann, sind es eben bloß Vermutungen...
Russel wollte damit mitnichten sagen, dass man die Nicht-Existenz gewisser Gegenstände nicht beweisen kann.

Jetzt aber gerne zurück zur theologischen Grundsatzdiskussion.

[Jörn]

Zitat von FlyLive

Würde es Dir genügen, wenn ein religiöser Mensch, Dir sagt, er glaube gerne an die religiösen Schriften, auch im Wissen das diese keine bewiesenen Grundlagen bieten? Dieser Mensch sich eingesteht, an "Quatsch" zu glauben, nur weil es ihm/ihr damit besser geht.

Hallo FlyLive, danke für Deine Frage. Ja, es genügt mir, wenn jemand sagt, dass es ihm einfach besser geht, wenn er daran glaubt. Vorausgesetzt, dass der Fall damit erledigt wäre.

Ist er aber nicht. Denn Glauben bedeutet, eine Sache für wahr zu halten. Es bedeutet, seine Handlungen danach auszurichten. Beispielsweise, wenn jemand im Theater plötzlich "Feuer, Feuer!" ruft, und wir überzeugt sind, dass tatsächlich Feuer ausgebrochen ist, dann handeln wir entsprechend. Wenn wir nicht entsprechend handeln, dann nur deswegen, weil wir es nicht glauben. Niemand würde es glauben und trotzdem sitzen bleiben.

Du kannst Dir anstelle der Szene im Theater auch eine Szene in einem Flugzeug auf dem Weg zum World Trade Center ausmalen.

Oder denke an die aktuelle Haltung der katholischen Kirche, die unbescholtene Bürger so sehr mit Dreck bewirft, dass diese kaum noch am sozialen Leben teilnehmen können. In Köln wohnen sprichwörtlich viele Homosexuelle -- aber natürlich nur, weil sie von ihren ursprünglichen Wohnorten weggemobbt wurden. Das ist auch ein Ergebnis des Glaubens.

Aus diesem Grunde ist es zwar möglich, aber unwahrscheinlich, dass sich der Glaube nur privat auswirkt. Wenn er sich auf andere auswirkt, haben diese anderen ein Recht darauf, eine Debatte zu führen.

Was würdest Du zu folgendem sagen: "Frauen haben gefälligst verschleiert herumzulaufen, auf Bildung zu verzichten und dem Manne untertan zu sein -- das glaube ich, und das gefällt mir eben, egal ob's Quatsch ist oder nicht. Ende der Diskussion."

[Jörn]

Zitat von TriCarlos

Natürlich kann man die Nicht-Existenz von Gegenständen beweisen, z.B. wenn deren Existenz gegen bekannte und nachgewiesene Naturgesetze verstoßen würde. Es wird Dir ein Leichtes sein zu beweisen, dass es keine Eisenkugel gibt, die im Wasser (mit Dichte = 1, nur um Spitzfindigkeiten zu unterbinden) schwimmt.

Was ist dann mit Jesus, der auf dem Wasser lief?

[Klugschnacker]

Zitat von TriCarlos

Natürlich kann man die Nicht-Existenz von Gegenständen beweisen, z.B. wenn deren Existenz gegen bekannte und nachgewiesene Naturgesetze verstoßen würde. Es wird Dir ein Leichtes sein zu beweisen, dass es keine Eisenkugel gibt, die im Wasser (mit Dichte = 1, nur um Spitzfindigkeiten zu unterbinden) schwimmt.

Ansonsten wollte ich eigentlich nur darauf hinweisen, dass deine Aussage Unsinn ist. Das sollte bei einer grundsätzlich rationalen Argumentationslinie doch zulässig sein.

Das Naturgesetz ist aber kein Beweis. Jörns Aussage ist richtig.

[Jörn]

Zitat von TriCarlos

Russel wollte damit mitnichten sagen, dass man die Nicht-Existenz gewisser Gegenstände nicht beweisen kann.

Gläubige denken sich das Argument wie folgt: "Solange nicht bewiesen ist, dass Gott nicht existiert, ist es zumindest nicht unvernünftig, an ihn zu glauben."

Der Glaube wird also damit gerechtfertigt, dass nie bewiesen wurde, dass Gott nicht existiert. Dabei fällt vielen Gläubigen nicht auf, dass dieser Beweis niemals geführt werden kann, weil er unsinnig formuliert ist. Es ist ebenso unsinnig wie einen Ort nördlich des Nordpols zu suchen.

Betrachte mal folgendes Beispiel: "Ich glaube an den Osterhasen, solange nicht bewiesen wurde, dass er nicht existiert. Wer weiß, vielleicht existiert er ja irgendwo?"

Selbst wenn wir alle auf den Mond übersiedeln würden, um die gesamte Erde durch ein feines Sieb zu streichen, damit wir den Osterhasen finden, könnte man immer noch behaupten: "Tja, der Osterhase ist eben noch viel kleiner als wir dachten!", oder: "Der Osterhase ist mit uns auf den Mond gekommen", oder: "An den Osterhasen als eine materielle Form zu denken, hieße, den Osterhasen zu banalisieren!", oder: "Der Osterhase muss als Sieb und vom Sieb her gedacht werden!"

Darauf will Russels Teekanne hinaus. Das oft gehörte Argument: "Na dann beweisen Sie mal, dass Gott nicht existiert" klingt schlau, ist aber unsinnig. Stattdessen muss die Existenz bewiesen werden, da man die Nicht-Existenz nicht beweisen kann.

[LidlRacer]

Zitat von Jörn

...
Stattdessen muss die Existenz bewiesen werden, da man die Nicht-Existenz nicht beweisen kann.

Es wäre ja eigentlich ganz einfach:
Wenn es einen Gott gäbe, der allmächtig (oder zumindest seeeehr mächtig) wäre, und Wert darauf legen würde, dass möglichst viele Menschen an ihn glauben und daher seinen Geboten folgen etc., könnte der ja ganz leicht seine Existenz beweisen.

Dazu müsste er nicht mal mit einer neuen Sintflut uns alle bis auf 2 umbringen, es ginge auch etwas konstruktiver. Er könnte ankündigen (z.B. durch den Pabst als seinen Sprecher, aber warum spricht er eigentlich nicht direkt zu uns allen, was auch schon ziemlich beeindruckend wäre?), dass er nächsten Freitag um 12 Uhr Ortszeit den Mount Everest um 1000 m erhöht. Wir hätten Zeit, reichlich Fernsehkameras etc. aufzustellen, er macht es einfach, und wir wären alle überzeugt, dass es dafür keine andere Erklärung gibt, als dass das tatsächlich Gott gemacht hat.

Die bisherige Strategie, dass wir einfach an uralte Märchen und ansonsten blind glauben sollen, funktioniert ja offenbar nicht sooo doll.

[FlyLive]

Zitat von Jörn

Hallo FlyLive, danke für Deine Frage. Ja, es genügt mir, wenn jemand sagt, dass es ihm einfach besser geht, wenn er daran glaubt. Vorausgesetzt, dass der Fall damit erledigt wäre.

Ist er aber nicht. Denn Glauben bedeutet, eine Sache für wahr zu halten......

[/i]

Hallo Jörn,

zum letzten zitierten Satz. Die meisten Gläubigen Menschen die mir über den Weg laufen, setzen die Religion, an die sie glauben nicht konsequent um. Sprich, sie glauben und bestreiten ihren eigenen Weg. Verbünden sich mit vielem, aber nicht mit allem aus den Schriften. So sehe ich nicht, das ein Gläubiger auf Wahrheitsgehalt seines Glauben zwingend pocht. Eher erlebe ich, das z.B. die Bibel gar nicht so sehr als Leitfaden für das eigene Leben gilt. Oft geht es den Menschen mehr darum Bestandteil einer Gemeinschaft zu sein. Oder auch ein gefühlt "anständiges" Leben zu leben - was natürlich so nicht von jedem gesehen werden kann.
Für mich persönlich bedeutet Glauben immer noch glauben.

Zitat von Jörn

Oder denke an die aktuelle Haltung der katholischen Kirche, die unbescholtene Bürger so sehr mit Dreck bewirft, dass diese kaum noch am sozialen Leben teilnehmen können. In Köln wohnen sprichwörtlich viele Homosexuelle -- aber natürlich nur, weil sie von ihren ursprünglichen Wohnorten weggemobbt wurden. Das ist auch ein Ergebnis des Glaubens.

Aus diesem Grunde ist es zwar möglich, aber unwahrscheinlich, dass sich der Glaube nur privat auswirkt. Wenn er sich auf andere auswirkt, haben diese anderen ein Recht darauf, eine Debatte zu führen.

Was würdest Du zu folgendem sagen: "Frauen haben gefälligst verschleiert herumzulaufen, auf Bildung zu verzichten und dem Manne untertan zu sein -- das glaube ich, und das gefällt mir eben, egal ob's Quatsch ist oder nicht. Ende der Diskussion."

Hier gebe ich Dir natürlich zu 100% recht. Glaubt jemand, kann er Handlungen daraus für sich und mit Denjenigen, denen damit (nicht scheinbar, sondern wirklich) Gutes widerfährt und diese das auch wollen, durchführen.
Alles andere ist u.U. auch etwas für Gerichte.

Bezüglich der Homosexuellen oder auch der Andersgläubigen, sehe ich hier nicht zwingend die Religion oder Kirche als Schuldige. Da ist auch jeder Einzelne mit seinem Ego schnell ein Kontrahent.

Danke für die Antwort auf meine Frage. Damit will ich es ruhen lassen.
Gemäß dem Motto, Leben und leben lassen.
Ich glaube nicht religiös und bin auch aus der Kirche raus, da diese mir nichts gibt.
Andersdenkende lasse ich aber machen, sofern es Dritten nicht schadet.

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Viele Grüße
FlyLive

[Helmut S]

@TriCarlos: Du verwechselst Prädikat mit Subjekt bzw. Objekt (genaugenommen Nominator) . Jörn hat - was die Beweisbarkeit der Nicht-Existenz eins Gegenstandes betrifft - schon recht, sogar doppelt. Einerseits erkenntnistheoretisch/methodisch (siehe Popper - dazu hab ich früher im Thread schon was geschrieben). Andererseits erkenntnistheoretisch/sprachphilosophisch (wenn er das wahrscheinlich auch nicht gemeint hat): Kant schrieb in der Kritik der reinen Vernunft bereits, dass Existenz nur in Bezug auf Prädikate (Eigenschaften) und nicht in Bezug auf Nominatoren (z.B. Gegenständen) ausgesagt werden kann.

LG Helmut

P.S. Du kannst dir dieses Thema auf vielerlei Weise erschließen. Wenn du mathematischen Zugang hast, findest du passende Formalisierung in der Prädikatenlogik. Erkenntnistheoretisch is es Karl Popper und Immanuel Kant den du lesen kannst. Sprachphilosophisch ist es Ludwig Wittgenstein, den ich empfehle.

P.P.S. Wobei ich anmerken möchte, dass diese Einlassungen nur dann im üblichen Sinne korrekt sind, wenn man dass alltägliche Wirklichkeits- und Wahrheitsverständnis - welches in der Welt üblich ist und wir meist implizit als gegeben annehmen - zugrunde legt.