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Alt 28.06.2016, 21:04   #1
deirflu
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Bewertung Pacing, W' - Fragen und Beispiele

Eigentlich wollte ich einen reinen W' Thread aufmachen da es hier sicher Leute gibt die sich damit besser auskennen als ich, aber ich packe das gleich mit ein in ein Thema das mich interessiert.

Eigentlich gibt einen Golden Cheetah (GC) mit W' ein sehr gutes Werkzeug zum abschätzen ob das Pacing gepasst hat oder nicht. Damit das aber funktioniert muss erst einmal der CP möglichst genau bestimmt werden.

Und da fängt die missere an, der CP ist etwas undefiniert beschrieben als Leistung die man über einen längeren Zeitraum halten kann?!
Ich verstehe das jetzt so das der CP etwas unter der CP60 liegen muss, also im Bereich 90-92% der CP60?


Der zweite Wert der bestimmt werden muss ist W', dieser wird ja in kj gemessen und beschreibt eine Energiemenge die man zur Verfügung hat, ähnlich wie ein Akku?

Und da bin ich noch totaler Laie, wie kann ich diese bestimmen? Da dieser Wert nicht negativ werden kann, bzw in diesem Fall die Ausgangsdaten falsch sind, hab ich diesen jetzt einmal so angepasst das dies eben nicht passiert, wäre das eine Herangehensweise?

Ich hoffe auf euer Wissen, erleutert mich. Wenn die Daten dann alle passen, werde ich auch noch Beispiele liefern und natürlich Fragen stellen

VG
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Alt 28.06.2016, 21:26   #2
Adept
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Zitat:
Zitat von deirflu Beitrag anzeigen
Eigentlich wollte ich einen reinen W' Thread aufmachen da es hier sicher Leute gibt die sich damit besser auskennen als ich, aber ich packe das gleich mit ein in ein Thema das mich interessiert.

Eigentlich gibt einen Golden Cheetah (GC) mit W' ein sehr gutes Werkzeug zum abschätzen ob das Pacing gepasst hat oder nicht. Damit das aber funktioniert muss erst einmal der CP möglichst genau bestimmt werden.

Und da fängt die missere an, der CP ist etwas undefiniert beschrieben als Leistung die man über einen längeren Zeitraum halten kann?!
Ich verstehe das jetzt so das der CP etwas unter der CP60 liegen muss, also im Bereich 90-92% der CP60?


Der zweite Wert der bestimmt werden muss ist W', dieser wird ja in kj gemessen und beschreibt eine Energiemenge die man zur Verfügung hat, ähnlich wie ein Akku?

Und da bin ich noch totaler Laie, wie kann ich diese bestimmen? Da dieser Wert nicht negativ werden kann, bzw in diesem Fall die Ausgangsdaten falsch sind, hab ich diesen jetzt einmal so angepasst das dies eben nicht passiert, wäre das eine Herangehensweise?

Ich hoffe auf euer Wissen, erleutert mich. Wenn die Daten dann alle passen, werde ich auch noch Beispiele liefern und natürlich Fragen stellen

VG
Wenn deine Schwelle genau ist, würde ich erst mit einem Modell die W' als Basis ausrechnen und dann in der Praxis durch viele Ausbelastungen verfeinern.

Hier ein mögliches Vorgehen:
1)
Es gibt einige Modelle zur Berechnung der W'. Eins davon ist Monod-Scherrer. Dort musst du ein kurzes und ein langes Intervall fahren ZB: 5min und 20min. Anhand dieser Werte wird eine Kurve berechnet und die Werte genähert.
Hier ein Link zur Berechnung: http://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx

2)
Dies könntest du als Basis nehmen und dann in der Praxis weiter nähern. In Golden Cheetah (GC) wird dir der Verbrauch der W' angezeigt. Wenn du dich immer wieder ausbelastest und der Wert negativ wird, müsste der Wert erhöht werden, wenn er immer größer als 0 ist, um den niedrigsten Wert reduziert werden.
ACHTUNG: Wenn deine Schwelle in GC falsch angegeben wird, stimmt dann der Verbrauch der W' nicht und somit ist das Vorgehen unbrauchbar.

Geändert von Adept (28.06.2016 um 21:55 Uhr).
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Alt 28.06.2016, 21:46   #3
LidlRacer
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Beiträge: 18.651
Ich hab keine Ahnung von dem Zeug und kann folglich wenig bis nichts beitragen.
Dennoch wüsste ich gern wenigstens grob, worum es geht und wäre daher dankbar, wenn zu jedem Kürzel wie W', CP, CP60 eine kurze Erklärung gegeben würde.
Oder gibt's irgendwo ne Seite, die das alles plausibel macht?
LidlRacer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.06.2016, 21:53   #4
deirflu
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Beiträge: 2.510
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Ich hab keine Ahnung von dem Zeug und kann folglich wenig bis nichts beitragen.
Dennoch wüsste ich gern wenigstens grob, worum es geht und wäre daher dankbar, wenn zu jedem Kürzel wie W', CP, CP60 eine kurze Erklärung gegeben würde.
Oder gibt's irgendwo ne Seite, die das alles plausibel macht?
Wenn du der Englischen Sprache mächtig bist ist das ein ganz gutes Video:

https://www.youtube.com/watch?v=86Sw3vOCq9U

CP60 ist die Leistung die du über eine Stunde aufrecht erhalten kannst, FTP ist im Prinzip das selbe Modell.
deirflu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.06.2016, 21:57   #5
ThomasG
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Beiträge: 4.786
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Ich hab keine Ahnung von dem Zeug und kann folglich wenig bis nichts beitragen.
Dennoch wüsste ich gern wenigstens grob, worum es geht und wäre daher dankbar, wenn zu jedem Kürzel wie W', CP, CP60 eine kurze Erklärung gegeben würde.
Oder gibt's irgendwo ne Seite, die das alles plausibel macht?
Auch ich kenne mich damit nicht wirklich gut aus, aber habe schon ein paar Sachen mitbekommen. Wichtig finde ich, sich im Klaren zu sein, dass es sich um eine Art Modell handelt, also die Wirklichkeit nicht exakt beschrieben wird, sondern etwas geschaffen wurde, was einige Phänomene rechnerisch o.ä. nachvollziehbar macht.
CP ist soweit ich weiß die sogenannte kritische Leistung. Das ist die höchste Leistung, die man theoretisch (!) ewig halten kann oder könnte, wenn man sich entsprechend verpflegt. Tja - und da so ziehmlich jedem klar sein dürfte, dass es eine solche Leistung eigentlich kaum geben kann, hat die Sache schon ihren ersten Haken.
Die CP 60 ist die Leistung, die man genau eine Stunde halten kann.
W´ entspricht der anaeroben Kapazität sozusagen.
Man geht davon aus, dass man in Summe eine bestimmte Energiemenge in kj oder kcal zur Verfügung hat und dafür keinen Sauerstoff braucht und wenn die erschöpft, ist muss der Akku wieder aufgeladen werden. Auch das dürfte ganz genau betrachtet nicht ganz unproblematisch sein in dem Modell.
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.06.2016, 22:13   #6
~anna~
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Beiträge: 3.685
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Ich hab keine Ahnung von dem Zeug und kann folglich wenig bis nichts beitragen.
Dennoch wüsste ich gern wenigstens grob, worum es geht und wäre daher dankbar, wenn zu jedem Kürzel wie W', CP, CP60 eine kurze Erklärung gegeben würde.
Oder gibt's irgendwo ne Seite, die das alles plausibel macht?
Ich hab das so verstanden:

Beim Monod-Scherrer Modell nimmt man an, dass die maximale Leistung, die man über eine gewisse Zeit t erbringen kann, einen hyperbolischen Verlauf in Abhängigkeit von t hat:

CPt = a + b/t

Hier ist CPt die maximal mögliche Leistung über den Zeitraum t (z.B. CP5 maximal mögliche 5min-Leistung).

Das Modell funktioniert zwischen ca. 2min und 1h ganz gut. Zur Bestimmung der Parameter a und b braucht man zwei Tests, also zB testet man 5 und 20min (CP5 und CP20).

a nennt man Critical Power (CP), b nennt man anaerobic work capacity (W').

Critical Power ist die theoretische Leistung über "unendliche Zeit", die anaerobic work capacity gibt an, wie "steil" die Kurve ist.
~anna~ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.06.2016, 22:21   #7
~anna~
Olympiasiegerin
 
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Beiträge: 3.685
Zitat:
Zitat von deirflu Beitrag anzeigen
Der zweite Wert der bestimmt werden muss ist W', dieser wird ja in kj gemessen und beschreibt eine Energiemenge die man zur Verfügung hat, ähnlich wie ein Akku?
Anaerobe Energie! Über der CP verbrauchst du den W' Speicher (W' balance sinkt), unter der CP füllst du ihn wieder auf.
Deshalb finde ich diesen Wert für Zeitfahren normalerweise nicht so relevant (außer es ist ein 2km Prolog). Da fährt man ja nicht stark anaerob und der Begrenzer ist eher nicht die W'.
Die genaue Berechnung der W'bal (also der W' balance, was noch da ist im Akku), verstehe ich selbst nicht ganz, hab mal irgendwo ne Integralformel mit diesem Zeitparameter tau gesehen und mich nicht ganz ausgekannt.

Ich fand das Konzept bisher nicht so nützlich, weil es bei mir die Ermüdung nicht gut widerspiegelt; wenn man eine Attacke fährt (W'bal geht runter) und sich W'bal danach dank hoher CP schnell erholt, ist man dann in Realität ja trotzdem nicht gleich "wie neu". Die akkumulierte Belastung wird nicht berücksichtigt und auch die durchaus anstrengende Arbeit unter der CP nicht.

Wenn ich wissen will, ob ich müde bin im Rennen, höre ich doch lieber auf meinen Körper.
~anna~ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.06.2016, 22:34   #8
deirflu
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Beiträge: 2.510
Zitat:
Zitat von ~anna~ Beitrag anzeigen
Deshalb finde ich diesen Wert für Zeitfahren normalerweise nicht so relevant (außer es ist ein 2km Prolog). Da fährt man ja nicht stark anaerob und der Begrenzer ist eher nicht die W'.
Das hat der Captain an anderer Stelle auch schon geschrieben und es stimmt natürlich, bei einem Zeitfahren wird man W' kaum ganz entleeren können.
Dennoch denke ich kann man anhand des Verlaufs ganz gut sehen wo man zu wenig getan hat und wo man etwas zu viel gemacht hat.
deirflu ist offline   Mit Zitat antworten
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