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Alt 25.10.2014, 22:24   #57
DasOe
Szenekenner
 
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Registriert seit: 09.10.2006
Ort: beim Hexenturm
Beiträge: 5.062
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Da muss dann wirklich mit der Formulierung der Regel in der SpO was im Argen liegen!
Endlich!!!! Ich dachte schon es kommt keiner drauf ...
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Alt 25.10.2014, 22:36   #58
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.798
Danke das DasOe für die Erläuterungen. Wie sich zeigt, gibt es einigen Klärungsbedarf. Die Regeln sind teilweise nicht eindeutig oder nicht unmissverständlich formuliert.

Ich verstehe Regel G3.2a

Zitat:
Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren.
in dem Sinne, dass ich bei einem Überholvorgang die Windschattenzone des Vordermanns zu durchfahren habe. Dafür habe ich je nach Wettkampf maximal 15-30 Sekunden Zeit, wobei es direkt davor heißt, "so schnell wie möglich".

Missverständlich ist meiner unmaßgeblichen Meinung nach auch Satz c) dieser Regel:

Zitat:
Der Überholte hat sofort die Zone des Überholers seitlich oder nach hinten zu verlassen.
Was bedeutet "seitlich"? Die seitliche Ausweichbewegung wird als gleichwertig mit dem Sich-nach-hinten-fallen-lassen dargestellt. Das sieht man auch oft bei Wettkämpfen: Der schnellere Fahrer überholt und setzt sich direkt vor den langsameren (erlaubt). Der Langsamere will fair fahren, aber nicht bremsen. Also zieht er sofort nach links aus der Windschattenbox heraus. Ein Rechtsfahrgebot steht nicht in der Sportordnung und ergibt sich meines Wissens nach nur indirekt aus der Straßenverkehrsordnung – wenn überhaupt. So wird aus einer Einerreihe ruckzuck eine versetzt fahrende Zweierreihe.

Ist das erlaubt? In der Sportordnung heißt es dazu (Regel G3):

Zitat:
Ständiges Nebeneinander fahren ist verboten. Anweisungen von Kampfrichtern zu versetztem Fahren ist im Rahmen der StVO Folge zu leisten.
Es wird also zwischen nebeneinander und versetzt fahren unterschieden. Ersteres ist verboten, letzteres demnach erlaubt (?) und kann sogar von Kampfrichtern verlangt werden. Dem ist Folge zu leisten, sofern das nicht gegen die Straßenverkehrsordnung verstößt. Was diese wiederum zum versetzt Fahren sagt, ist vermutlich kompliziert und mir in der Off-Season zu blöd (sorry, no offence intended).

Versetzt fahren bedeutet jedenfalls Blocking der nachfolgenden, schnelleren Teilnehmer. Eine Regel, die das Blocking explizit verbietet, habe ich nicht gefunden. Wo versetzt fahren erlaubt ist, ist demnach das Blocking ebenfalls erlaubt.

Mir scheint daher, dass man die Formulierungen der Regeln zum Windschattenfahren, Überholen und versetzt Fahren neu formulieren müsste, damit sie eindeutig und verständlich sind. Ferner müsste das Blocking eine eigene explizit formulierte Regel bekommen. Ich helfe auch gerne mit, falls gewünscht.

Grüße,
Arne
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Alt 25.10.2014, 22:56   #59
Eber
Szenekenner
 
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Registriert seit: 18.09.2012
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 2.327
Fakt ist, wenn man immer erst auf 5m Abstand auffährt, dann verstößt man gegen die Regel, "die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren."
Schließlich wäre es manchmal schneller schon bei 9m Abstand auszuscheren und die Zone auf kurzem Wege zu durchqueren.
Ich lese nämlich nicht, dass der von hinten Auffahrende, die Zone komplett von Anfang bis Ende zu durchqueren hat, sondern nur so schnell wie möglich, und 10 % Durchquerung ist ja immer noch schneller als 20%...

Komplizierte Regeln sind halt auch was für Leute, die sie gerne ausreizen wollen.
Andererseits, die einfache Regel, "Lutschen verboten", scheint einfach nicht auszureichen in unserer Welt.
Schönes WE allerseits
PS: Arne, ich hätte nichts dagegen, wenn du die Regeln mit definierst. Wäre sicher ne gute Sache
__________________

hmh ??
Eber ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2014, 23:11   #60
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von Eber Beitrag anzeigen
Fakt ist, wenn man immer erst auf 5m Abstand auffährt, dann verstößt man gegen die Regel, "die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren."
Schließlich wäre es manchmal schneller schon bei 9m Abstand auszuscheren und die Zone auf kurzem Wege zu durchqueren.
Ich lese nämlich nicht, dass der von hinten Auffahrende, die Zone komplett von Anfang bis Ende zu durchqueren hat, sondern nur so schnell wie möglich, und 10 % Durchquerung ist ja immer noch schneller als 20%...
"So schnell wie möglich" ohne andere Regeln zu verletzen. Da wäre zum Beispiel das Rechtsfahrgebot, dass sich angeblich aus der Straßenverkehrsordnung ergibt.

Außerdem dürfen sich die Windschattenboxen nicht überlappen, bzw. nur so kurz wie möglich. Sie sind jeweils 3 Meter breit, zusammen also 6 Meter. Auf einer normal breiten Straße überlappen sie sich also während des gesamten Überholvorgangs, egal wie weit man auf den Vordermann auffährt, oder wo man ausschert.

Komplexe Materie...
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2014, 23:17   #61
Eber
Szenekenner
 
Benutzerbild von Eber
 
Registriert seit: 18.09.2012
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 2.327
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
..
Komplexe Materie...
In der Tat .
__________________

hmh ??
Eber ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2014, 23:18   #62
FMMT
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Registriert seit: 28.12.2007
Ort: Odenwald/Neckar
Beiträge: 9.038
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen


Mir scheint daher, dass man die Formulierungen der Regeln zum Windschattenfahren, Überholen und versetzt Fahren neu formulieren müsste, damit sie eindeutig und verständlich sind. Ferner müsste das Blocking eine eigene explizit formulierte Regel bekommen. Ich helfe auch gerne mit, falls gewünscht.

Grüße,
Arne
Super, ich glaube, da sind wir alle einer Meinung
Jetzt können wir mit konkreten Vorschlägen fortfahren.
Ich hatte gestern übrigens noch ein sehr langes Gespräch mit Felix Walchshöfer über diesen Thread und seine Themen. Er nahm sich erstaunlich viel Zeit(naja, meine nächste Telefonrechnung wird dafür ganz schön happig , aber die Sicht eines motivierten Veranstalters zu erfahren, war es mir wert.

Er lobte ausführlich mehrmals DasOe für ihre Kompetenz, ihre Hilfsbereitschaft und auch ihr Engagement für die Athleten .
Weiteres dazu schreibe ich morgen.
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Alt 26.10.2014, 07:47   #63
FMMT
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Benutzerbild von FMMT
 
Registriert seit: 28.12.2007
Ort: Odenwald/Neckar
Beiträge: 9.038
Die Ironman-Regeln scheinen teilweise unsere Herausforderungen schon aufgegriffen zu haben.
Vorab ein Auszug:

4. Auf der Radstrecke herrscht Rechtsfahrgebot. Das Verlassen der rechten Spur ist nur zum Überholen erlaubt (Ausnahme: Fahrbahnschäden).

Längeres Fahren auf der linke Spur ohne zu Überholen wird als Regelverstoß „ Blocking"mit einer Verwarnung (§ 12 Nr. 4) geahndet.
Das Überholen ist nur linksseitig erlaubt. Überholt ein Teilnehmer auf der rechten Seite, wird er disqualifiziert.
...


5. Windschattenfahren ist verboten.
Es gilt eine Windschattenbox von 10 Metern Länge und 2 Metern Breite. Der Minimalabstand beträgt 10 m, gerechnet vom Ende des Hinterrades des Vordermannes bis zum Beginn des Vorderrades des nachfolgenden Teilnehmers.

Ein Überholmanöver ist innerhalb von 30 Sekunden abzuschließen. Beim Überholen ist ein seitlicher Mindestabstand von 2 m einzuhalten. Der Überholte ist verpflichtet durch Zurückfallen den Minimalabstand wieder herzustellen

Das Windschattenverbot gilt nicht bei:

starken Steigungen,
engen Kurven,
• im Bereich der Verpflegungsstationen.

Originally from: http://www.ironman.com/de-at/triathl...#ixzz3HE4YGwSd


Zur Windschattenbox ein alter Beitrag(2010) von 5er Schnitt geht immer-Thorsten


Die 10 m nach vorne sind nicht als die eigene Windschattenbox sondern die Windschattenbox des Vordermanns, wobei sich die Windschattenboxen nicht überlappen dürfen. Während die DTU-Windschattenbox mittig 1,5 m zu jeder Seite reicht, reicht die des Ironman einseitig 2 m nach links.

Bei der DTU-Windschattenbox darf man diese innnerhalb der zulässigen Zeitspanne durchfahren, beim Ironman nicht
.


Dazu der passende Auszug aus der DTU-Sportordnung:

Dabei gilt eine Windschattenzone von 10 x 3 Metern mittig hinter dem Rad jedes Teilnehmers.


Dann bekämen die Zeichnung von DasOe, der Seitenabstand beim Überholen, das Überholen in dritter Reihe sowie das "Rechtsfahrgebot widerum eine neue Bedeutung bzw. man sollte sich vorher klar sein, bei welcher Marke man startet, weil die Regeln variieren.
@Galaxy_I, wäre auf den Fußball übertragen so, dass ein Handspiel in der Bundesliga geahndet wird, in der zweiten Liga nicht
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Alt 26.10.2014, 08:36   #64
FMMT
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Registriert seit: 28.12.2007
Ort: Odenwald/Neckar
Beiträge: 9.038
Ich nehme an, Felix hat nichts dagegen, wenn ich seine Meinung(hoffentlich richtig verstanden ) hier teilweise weiter gebe, wobei er Wert legt, dass er keine Kampfrichterausbildung hat, aber seinen langjährigen Kampfrichtern ein faires Fingerspitzengefühl zutraut:
Bewusstes Windschattenfahren soll grundsätzlich geahndet werden, aber es gibt eben auch unsere schon erwähnten nicht eindeutig geregelten Grenzfälle.

Windschatten am Berg:

Beim Solarerberg gibt es keine Kampfrichter. Dies versteht praktisch jeder, hier ist es schlicht unmöglich. Ebenso werden aus dem gleichen Grund auch beim Selingstädter Berg die Kampfrichter umgeleitet.

Ich(FMMT) denke, diesen guten Ansatz könnte man ausbauen. Auf den Wettkampf bezogen bestimmte Streckenabschnitte freigeben, dies in der WK-Ordnung genau festlegen. Hätte den Vorteil, dass die unter den Athleten weit verbreitete Meinung "Am Berg gibt es keinen Windschatten" genau eingegrenzt wäre. An den bezeichneten(markierten) Streckenabschnitte Freigabe, sonst grundsätzlich nicht .

Überholen dritte Reihe:

Felix verweist, dass bei Gefährdung anderer, ständigem Linksfahren ohne Grund, Schneiden von Kurven(FMMT ist froh, wenn er den Kalvarienberg unfallfrei übersteht, ohne abgeräumt zu werden ) streng ermahnt, verwarnt oder auch immer wieder disqualifiziert wird. Sicherheit geht vor.
Andererseits sieht er das Dilemma, wenn beispielsweise die Damenspitze in der zweiten Runde auf durchaus legal überholende Gruppen in 2er Reihe trifft. Sie würden gravierend ausgebremst werden. Ein gerechter Wettkampf wäre so nicht möglich.
Mein(FMMT) Vorschlag, der ja meist so toleriert wird(aber eben mit einem Geschmäckle der Unsicherheit):
Wann darf ich im normalen Straßenverkehr überholen?
- Wenn ich mit einem deutlichen Geschwindigkeitsüberschuss schnell vorbei kann.
- Wenn ich die Strecke weit genug einsehen kann, so dass der Überholvorgang niemanden gefährdet.
- Wenn ich genug Platz zum Überholen habe.

Übertragen auf Roth wäre dies z.B. am Kalvarienberg oft möglich(deswegen wohl geduldet).
Nicht jedoch bei durchgezogener Mittellinie(quasi wie beim Nachwuchscup), nicht bei unübersichtlicher Strecke und damit nicht rechtzeitig einsehbarem Gegenverkehr(Kraichgau Schindelberg), nicht bei ungenügendem Seitenabstand(Minimum 1,5m), da man sich erfahrungsgemäss nicht darauf verlassen kann, dass alle nach hinten schauen, von Handzeichen gar nicht zu reden.

In vielen anderen,hier schon erwähnten Punkten waren wir ebenfalls einer Meinung. @Felix, auch Dir vielen Dank
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