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Alt 12.01.2018, 16:37   #10209
anlot
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Ich rechtfertige mich nicht für Dinge, die ich weder gesagt, noch gedacht oder geschrieben habe.

Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Es darf nicht sein, dass man die Kirche von aussen zwingt, ureigene Poitionen in gewissen Dingen aufzugeben und mit aktuellen, liberalen Werten zu ersetzen.

Das waren doch deine Worte oder etwa nicht?? Für mich bedeuten diese eine Unantastbarkeit. Kannst es ja gerne richtig stellen.
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Alt 12.01.2018, 16:48   #10210
anlot
 
Beiträge: n/a
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Ich streite dafür, dass die Kirche Z.B ihre Position zur Homosexualität und Frauenordination behalten darf. Die Kirche ist nicht der Staat. Wir haben längst Gleichstellung.

Und Du unterstützt diese Haltung auch noch finanziell. Unglaublich
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Alt 12.01.2018, 17:33   #10211
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
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Registriert seit: 16.09.2006
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Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von KalleMalle Beitrag anzeigen
Auf der Patientenverfügung steht (bestenfalls) der Wille zum Zeitpunkt der Unterschrift. Die Wissenschaft rückschließt daraus sowie aus diversen medizinischen Messwerten zu einem u.U. deutlich späteren Zeitpunkt auf einen immer noch bestehenden Willen. Über eine konstruierte Rationalkette wird eine ethische Entscheidung getroffen – die für einen der Beteiligten den Tod zur Folge hat.

Was ist, wenn dieser Rückschluß falsch ist oder wenn es womöglich auf den Willen des Betroffenen tatsächlich nicht ankommt - was sich leider nicht feststellen läßt, solange ein Akzeptanzverbot für nicht-wissenschaftliche Erklärungen gilt?
Wäre es dann nicht geboten, daß sich der Mensch aus der Entscheidung raushält ?
Wie ist das gemeint? Angenommen, auf der Intensivstation hängt jemand an der Herz-Lungen-Maschine und fällt ins Koma. Wenn ich Dich richtig verstehe, dürfte man nach dem christlichen Tötungsverbot die Maschine niemals abschalten.

Oder setzt Dein Gedanke bereits vorher an, sodass der Patient erst gar nicht an die lebenserhaltenden Geräte angeschlossen würde?
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2018, 00:40   #10212
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
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Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Ich streite dafür, dass die Kirche Z.B ihre Position zur Homosexualität und Frauenordination behalten darf. Die Kirche ist nicht der Staat. Wir haben längst Gleichstellung.
Du streitest dafür, dass die Kirche ihre Position zur Homosexualität und Frauenordination behalten darf. Das beinhaltet zwei Aspekte, die begründet werden müssen: erstens, warum ausgerechnet Du die Kirchen verteidigst; und zweitens, wie der Staat sich zur Haltung der Kirche verhält (ob er sie verbietet).

Zum ersten Punkt (warum Du diese Position verteidigst):

Mir fällt beim besten Willen kein nobler Grund ein, warum man die Kirche hierbei verteidigen sollte. Vielleicht müsstest Du Deine Motivation dafür noch etwas präziser erläutern. Für mich sieht es so aus, als würdest Du diese Punkte selbst vertreten, denn ansonsten ergäbe sich der Widerspruch, dass Du eine Organisation unterstützt, die äußerst aktiv gegen Deine eigenen Interessen arbeitet.

Logischer scheint mit zu sein, dass Du deren Positionen selbst vertrittst und deshalb möchtest, dass sie durch "irgendwen" in der Öffentlichkeit vertreten werden, ohne Dich selbst angreifbar zu machen.

Dass Du die Liste an herabsetzenden und ehrverletzenden Schlagzeilen nicht weiter kommentiert hast, ist nach meinem Empfinden ein starkes Indiz dafür.

----

Zum zweiten Punkt, nämlich ob die Kirchen ihre Positionen behalten dürfen:

Niermand spricht den Kirchen das Recht ab, bestimmte Meinungen zu vertreten. Der einzig strittige Punkt ist für mich persönlich, ob die Kirchen öffentlich äußern dürfen, was anderen Gruppierungen per Gesetz untersagt ist. Und weiter, ob manche Bevölkerungsgruppen sich mit Pöbeleien abfinden müssen, gegen die andere Bevölkerungsgruppen geschützt sind.

Ich plädiere dafür, die bestehenden Gesetze anzuwenden. Die NPD darf nicht alle ihre "Meinungen" über Ausländer oder über den Holocaust veröffentlichen, nämlich dann nicht, wenn dies für die Ausländer oder Juden unzumutbar wäre. Hier wird das Recht der Meinungsfreiheit abgewogen gegen das Recht der Ausländer/Juden, vor Schmähungen geschützt zu werden.

Warum wendet man dies nicht auch bei den Kirchen an? Wieso kann ein Bischof öffentlich verkünden, Homosexuelle seien besessen von bösen Dämonen aus der Unterwelt? Ich wende mich keineswegs dagegen, dass der Bischof diese Meinung hat. Aber die öffentliche Verkündigung verletzt die Würde der betreffenden Gruppe massiv, und genau diese Würde wird vom Grundgesetz geschützt. Warum wird darüber hinweggesehen?

Die Kirchen und ihre Anhänger stehen vor dem prekären Problem, dass die meisten ihrer zentralen gesellschaftlich-ethischen Thesen verfassungswidrig sind.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2018, 01:35   #10213
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
Benutzerbild von Jörn
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Warum arbeitest du dich immer an den Unterschieden von Aufklärung und Christentum ab? Wir haben in Europa die freiesten Gesellschaften weltweit. Im christlichen Glauben ist der Glaube an die Gleichheit aller Menschen verankert, der auch Basis der Aufklärung war.
Du sagst, im christlichen Glauben wäre die Gleichheit aller Menschen verankert. Das ist ein komplexes Thema, bitte erlaube mir einen etwas ausführlicheren Text. Vielleicht interessiert es ja irgendwen.

Die Kirchen nutzen den Umstand aus, dass ein vernünftiger Mensch heutzutage unter "Gleichheit" automatisch auch "Gleichberechtigung" versteht, und dass mit "Gleichheit" die Bewertung der Menschen untereinander gemeint ist. Die Kirchen verwenden diese Begriffe jedoch anders und nutzen das Missverständnis aus. Die Kirchen können daher von "Gleichheit" reden, ohne dass den Leuten auffallen würde, dass die Kirchen darunter so ziemlich das Gegenteil dessen verstehen, was der Begriff heute allgemein bedeutet.


1. Die Bibel

In der Bibel steht exakt das Gegenteil von dem, was allgemein unter "Gleichheit" oder "Gleichberechtigung" verstanden wird. Niemand ist gleich. Weder ist der Mensch gleich mit Gott, noch ist das Weib gleich mit dem Manne. Die Bibel gibt sich große Mühe, dies klipp und klar darzustellen. Gerade der Schöpfungsbericht hat dies zum zentralen Punkt seiner Aussage gemacht. Die Frau wird eingeführt als "Gehilfin" des Mannes, aber erst, nachdem Gott seinem Adam eine Reihe von Tieren vorstellt, die Adam jedoch nicht so prickelnd fand. Erst daraufhin erschuf Gott eine weibliche Gehilfin aus der Rippe Adams -- ein Hinweis, der in der Bibel nicht aus Zufall steht. Es ist ein Hinweis auf die Stellung und Aufgabe der Frau.
"Dann sprach Gott, der HERR: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein ist. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm ebenbürtig* ist.

Gott, der HERR, formte aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und führte sie dem Menschen zu, um zu sehen, wie er sie benennen würde. Und wie der Mensch jedes lebendige Wesen benannte, so sollte sein Name sein. Der Mensch gab Namen allem Vieh, den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes. Aber eine Hilfe, die dem Menschen ebenbürtig war, fand er nicht.

Da ließ Gott, der HERR, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, sodass er einschlief, nahm eine seiner Rippen und verschloss ihre Stelle mit Fleisch. Gott, der HERR, baute aus der Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, eine Frau und führte sie dem Menschen zu."

1. Mose, 2,18-22
*Man sieht an diesem Bibelzitat: Einerseits ist die Frau "ebenbürtig", andererseits nur eine Gehilfin. Wie erklärt sich das? Es erklärt sich durch die Übersetzung, denn auf griechisch ist gemeint: sie entsprechen sich "optisch", im Sinne von "ist wie er", von gleicher Gestalt, ein "Gegenüber". Nicht jedoch gleich an Fähigkeiten, Rechten oder Bestimmung.

Man beachte, dass Adam und alle Tiere sozusagen "unabhängig" aus Erde geschaffen wurden, jeder für sich selbst. Nur Eva nicht. Eva wurde aus Adam geschaffen; Adam wurde zur Voraussetzung für Eva. Kurz: Ohne Adam keine Eva; Eva hat für sich alleine keinen Zweck. Darin unterscheidet sie sich von allen anderen Geschöpfen. Während alle anderen Geschöpfe ihre eigene Bestimmung haben, hat Eva ihre Bestimmung in Adam. Sie ist die Ur-Sklavin, allein zu diesem Zweck geschaffen.

-----

2. Die Kirchen

Nun gibt es kirchliche Interpretationen, die von Gleichheit sprechen. Damit ist jedoch die Gleichheit gegenüber Gott gemeint, nicht untereinander (mit einer Einschränkung, auf die ich gleich zu sprechen komme). Worin besteht die Gleichheit? Die Gleichheit besteht darin, nicht Gott zu sein und ihm unterworfen zu sein. Christen verstehen dieses Unterworfensein als "Würde", und darin sind alle gleich. Etwa, wenn man sagt: "Es ist mir die höchste Würde, Dein Sklave zu sein!". Es ist jedoch etwas ganz anderes als das, was heutzutage (staatsrechtlich) unter "Gleichheit" oder "Gleichberechtigung" verstanden wird.

Die katholische Kirche sagt ausdrücklich, dass Gleichheit (gleiche Würde) nicht zu gleichen Rechten führt. In unserem heutigen Verständnis von Ethik und Staat ist das anders, denn wir nehmen ganz selbstverständlich an, dass Gleichheit auch gleiche Rechte/Pflichten impliziert. Und umgekehrt: Dass die Erfüllung von gleichen Pflichten auch das Recht ergibt, gleich behandelt zu werden.

All dies ist der katholischen Kirche bis heute völlig fremd. Sie widerspricht unserem Konzept von Gleichheit und Gleichberechtigung fundamental.

-----

3. Die Gesellschaft

Nun zu meiner oben erwähnten Einschränkung. Zwar haben sich gesellschaftliche Gruppen immer wieder auf die "Gleichheit" im christlichen Sinne berufen, etwa politische Strömungen. waden hat die amerikanische Verfassung erwähnt. Jedoch muss man dabei berücksichtigen, dass sich diese Gleichheit nur auf bestimmte Gruppen beschränkte. In Amerika waren, Verfassung hin oder her, Sklaven eben nicht gleichberechtigt. Sie waren nichtmal Bürger, und nur auf Bürger bezog sich die Gleichheit. Die Nazis haben als erstes per Dekret alle Juden die Bürgerschaft entzogen, und damit waren auch die damit verbundenen Rechte hinfällig. Von "Gleichheit", die auf dem reinen Menschsein basierte, sprach niemand. Auch nicht die Kirchen.

Der Kreis derer, die man überhaupt für "Gleichheit" in Betracht zog, war im Lauf der Geschichte üblicherweise rein männlich. Der Gedanke, dies könne auch auf Frauen angewendet werden, erschien so abwegig, dass er meist gar nicht erwähnt wurde.

Für uns bedeutet "Gleichheit" zwingend die "Abwesenheit von Tricks, mit denen die Gleichheit doch wieder eingeschränkt wird". In der Bibel und den durch sie begründeten Strömungen wurde Gleichheit aber durch diese Tricks geradezu definiert. Die Frage lautete nicht: was bedeutet "Gleichheit" ganz genau? Sondern die Frage lautete stets: Wer genießt sie, und wer nicht? Kann ein Knecht auf die gleiche Weise frei sein wie sein Herr?

Freiheit wurden daher nicht gesehen wie ein unveräußerliches "Geburtsrecht", sondern eher wie ein Privileg, das nicht allen zur Verfügung stand. Begründen konnte man es mit der Bibel.

------

Fazit

Eine universale Gleichheit aller Menschen kennt die Bibel nicht; sie widerspricht diesem Gedanken. Gleichheit bezieht sich auf die Unterwerfung unter Jahwe ("vor Gott sind wir alle gleich"). Untereinander sind die Menschen nicht gleich. Die Bibel unterschiedet relativ gnadenlos hinsichtlich Taufe, Glaube an Jahwe, Stammeszugehörigkeit, Geschlecht, sowie einer Art "Ständerecht" (Priester, Obrigkeit, Sklavenhalter, Sklaven).

Man beachte, dass diese Sichtweise auch im Neuen Testament ausdrücklich bestätigt wird, vor allem in den Paulus-Briefen, die das Fundament der Christentums bilden.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2018, 07:33   #10214
Trimichi
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 7.184
Zitat:
Zitat von anlot Beitrag anzeigen
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Ich streite dafür, dass die Kirche Z.B ihre Position zur Homosexualität und Frauenordination behalten darf. Die Kirche ist nicht der Staat. Wir haben längst Gleichstellung.

Und Du unterstützt diese Haltung auch noch finanziell. Unglaublich
Wie schon gesagt wurde, du musst ja nicht mitmachen. Tatsache ist, dass die Mehrheit der Christen die Minderheit der Atheisten duldet. Tatsache ist zudem, dass die Mehrheit der Heterosexuellen die Minderheit der Homosexuellen duldet. Trotz dieser Toleranz ist es umgekehrt offensichtlich nicht so. Dieses ist das eigentlich Unglaubliche, wie hier im Thread von verschiedenen Beobachtern voneinander unabhängig festgestellt wurde. Interessant ist es auch, dass Homosexuelle -unbewusst- fortwährend versuchen Kinder zu zeugen, obschon sie zugleich wissen, dass es nicht funktionieren kann. Was also würde Dr. Freud dazu sagen? Bin mal gespannt, ob die psychoanalytische Untersuchung von Homosexualität der Zensur unterliegt bzw. ob es überhaupt erlaubt ist danach zu fragen.
Anbei eine Liste von katholischen Frauenorden, sind grob geschätzt circa 150.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...en_Frauenorden

Geändert von Trimichi (13.01.2018 um 07:48 Uhr).
Trimichi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2018, 12:47   #10215
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
Interessant ist es auch, dass Homosexuelle -unbewusst- fortwährend versuchen Kinder zu zeugen, obschon sie zugleich wissen, dass es nicht funktionieren kann.
Das halte ich für ein Gerücht. Unter meine homosexuellen Bekannten befindet sich niemand, der fortwährend versuchen würde, Kinder zu zeugen. Das tun heterosexuell veranlagte Menschen ja auch nicht: Sie versuchen bei nahezu jedem Geschlechtsakt, die Fortpflanzung zu vermeiden.

Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
Was also würde Dr. Freud dazu sagen? Bin mal gespannt, ob die psychoanalytische Untersuchung von Homosexualität der Zensur unterliegt bzw. ob es überhaupt erlaubt ist danach zu fragen.
Sie unterliegt nicht grundsätzlich der Zensur, falls Du mich meinst. Trotzdem würde ich Dich bitten, uns damit zu verschonen.

Falls es jedoch in die Richtung geht, Homosexualität als Krankheit darzustellen, wäre dieses Forum der falsche Ort. Ich würde solche Postings entfernen. Zwar kann ich mir nicht vorstellen, dass das heute noch jemand ernst nehmen könnte. Doch der Bullshit-Faktor wäre mir einfach zu groß. Okay?
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2018, 13:38   #10216
Trimichi
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 7.184
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Das halte ich für ein Gerücht. Unter meine homosexuellen Bekannten befindet sich niemand, der fortwährend versuchen würde, Kinder zu zeugen. Das tun heterosexuell veranlagte Menschen ja auch nicht: Sie versuchen bei nahezu jedem Geschlechtsakt, die Fortpflanzung zu vermeiden.



Sie unterliegt nicht grundsätzlich der Zensur, falls Du mich meinst. Trotzdem würde ich Dich bitten, uns damit zu verschonen.

Falls es jedoch in die Richtung geht, Homosexualität als Krankheit darzustellen, wäre dieses Forum der falsche Ort. Ich würde solche Postings entfernen. Zwar kann ich mir nicht vorstellen, dass das heute noch jemand ernst nehmen könnte. Doch der Bullshit-Faktor wäre mir einfach zu groß. Okay?
Absolut in Ordnung (okay).

Nein. Du hattest doch geschrieben, dass du tolerant bist so gut es geht. Wo aber Intoleranz auftritt ist es erlaubt zu fragen, warum das so ist. Ich glaube es besteht Einigkeit, dass Homosexualität toleriert wird. Ich finde es bloß doof, dass man, wenn man kirchliche Positionen vertritt, angegriffen wird. Woher kommt diese Intoleranz?

Auch auf der wissenschaftlichen Methode hattest du rumgeritten. Nun ist die PA als wissenschaftliche Methode anerkennt. Warum reagieren Homosexuelle so gereizt, wenn man für konservative Werte eintritt? Womöglich wäre die PA geeignet das herauszufinden. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Die Werte der Homosexuellen sind wichtig? Ist doch okay. Die Werte der Heterosexuellen sind auch wichtig. Für Homosexualität eintreten und diese verteidigen ist okay, für traditionelle Familienbilder aber nicht? Woher kommt diese Intoleranz?

Tut mir leid, ich wollte lediglich verstehen, warum man nicht für konservative Werte eintreten soll.
Trimichi ist offline   Mit Zitat antworten
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