Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[keko#]

Zitat von Klugschnacker

Verstehe ich Dich richtig? Du streitest für das Recht, dass Du Dir persönlich Sex mit Männern als "nicht so prickelnd" vorstellen darfst.

Ich streite dafür, dass die Kirche Z.B ihre Position zur Homosexualität und Frauenordination behalten darf. Die Kirche ist nicht der Staat. Wir haben längst Gleichstellung.

[keko#]

Zitat von Jörn

Hat das Christentum die Aufklärung durchlaufen?

...

Warum arbeitest du dich immer an den Unterschieden von Aufklärung und Christentum ab? Wir haben in Europa die freiesten Gesellschaften weltweit. Im christlichen Glauben ist der Glaube an die Gleichheit aller Menschen verankert, der auch Basis der Aufklärung war.

Zitat von keko#

Es darf nicht sein, dass man die Kirche von aussen zwingt, ureigene Poitionen in gewissen Dingen aufzugeben und mit aktuellen, liberalen Werten zu ersetzen. Keiner wird gezwungen Christ zu ein. Wir haben das GG als Basis.

Wie bitte? Du meinst, dass die Kirche unantastbar wäre? Wir sprechen nicht über irgend einen Garten-Verein. Dann würde ich dir absolut zustimmen. Die Kirche greift jedoch fundamental in das Leben jedes Menschen von Geburt an ein (hatten wir ja alles schon im Detail besprochen) und stellt sich als moralische Instanz dar.

Ich hoffe daher sehr, dass ich dich falsch verstanden.

[keko#]

Zitat von anlot

Wie bitte? Du meinst, dass die Kirche unantastbar wäre? ...
Ich hoffe daher sehr, dass ich dich falsch verstanden.

Ich rechtfertige mich nicht für Dinge, die ich weder gesagt, noch gedacht oder geschrieben habe.

[MattF]

Zitat von trithos

Und die Wissenschaft steht letztlich genauso hilflos da. Sie kann natürlich Kriterien erstellen. Etwa mittels Statistik herausfinden, welcher Patient die besseren Überlebenschancen hat.

Da gewinnt dann möglicherweise ein 72jähriger alleinstehender Mann ganz knapp gegen eine 33jährige alleinerziehende Mutter von drei Kindern. Und was jetzt? Mit welchem wissenschaftlichen Verfahren entscheide ich, wem ich die Überlebenschance gebe und wem nicht?

Und schon muss die Wissenschaft passen. Solche Dilemmas sind aber eh nichts Neues und immer wieder Gegenstand von interessanten Diskussionen, die deutlich machen, dass es manchmal eben keine eindeutige Lösung gibt.

Klar, nur die Religionen behaupten ja, sie hätten eindeutige Lösungen.

Die Wissenschaflter behaupten das keinesweg. Sie stellen Kriterien auf, ob man die anwendet, anwenden will oder nicht muss dann die Gesellschaft entscheiden.

[keko#]

Zitat von MattF

Die Wissenschaflter behaupten das keinesweg. Sie stellen Kriterien auf, ob man die anwendet, anwenden will oder nicht muss dann die Gesellschaft entscheiden.

Das wird noch spannend werden. Wir haben längst Gesellschaften innerhalb Gesellschaften und Gesellschaften ausserhalb, die gegeneinander konkurieren.

Da kann man auch gleich Alexa fragen

[waden]

Zitat von keko#

Ich streite dafür, dass die Kirche Z.B ihre Position zur Homosexualität und Frauenordination behalten darf. Die Kirche ist nicht der Staat. Wir haben längst Gleichstellung.

Diesen Standpunkt finde ich sehr interessant. Einerseits vertreten wir den Wert, dass niemand wegen seiner sexuellen Gesinnung oder seines Geschlechtes diskriminiert werden darf. Auf der anderen Seite haben wir den Wert der Meinungsfreiheit. Im Rahmen der Meinungsfreiheit müssen wir auch Gedanken ertragen, die wir für völlig falsch halten. Besonders beeindruckt hat mich in diesem Zusammenhang Noam Chomsky, der ablehnte, dass Rechtsradikale an seiner Universität ein Redeverbot erhalten, weil er die Meinungsfreiheit für ein so schützenswertes Gut hält, dass er antisemitische Reden toleriert.

In dem Zusammenhang finde ich auch interessant, sich vorzustellen, wenn die Standpunkte nicht unter Bezug auf einen religiösen Glauben, sondern auf eine weltliche Gesinnung zurückgeführt würden. Wie würde der Staat reagieren, wenn ein großer weltlicher Arbeitsgeber, zum Beispiel ein Autounternehmen, veröffentlicht, dass Homosexuelle widernatürlich seien oder dass Frauen in bestimmten Bereichen des Unternehmens keine Aufstiegschancen haben? Würden wir dann sagen, die Frauen können sich ja einen anderen Arbeitsplatz suchen?
In Berlin gibt es inzwischen große Menge an Arabern, die laut äußern, dass sie Juden hassen. Dabei berufen sie sich auf ihre Religion. Ist das von der Meinungs- und Glaubensfreiheit gedeckt? Wenn wir das in diesem Fall ablehnen und sagen, dass man unter Berufung auf Religion solche antisemitischen Äußerungen nicht tätigen darf, warum sollten wir den Fall einer christlichen Kirche anders bewerten, welche frauenfeindliche Äußerungen tut (beispielsweise Diskriminierung am Arbeitsplatz)?

Du schreibst, Keko, dass wir längst Gleichstellung hätten. Ich meine, dass das noch nicht ganz stimmt. Beispielsweise “Gleicher Lohn für gleiche Arbeit“ ist ein Ideal, das noch nicht überall funktioniert. Es ist aber ein Ziel, das man nur erreichen wird, wenn man es klar formuliert. Und wenn Du schreibst „wir haben längst Gleichstellung“, dann bezieht sich das nicht auf die Kirche und die Caritas als Arbeitgeber. Dort ist das Ziel der Gleichstellung nicht formuliert, weshalb ich es für unwahrscheinlich halte, dass es dort verwirklicht wird.
Trotzdem finde ich wie gesagt die Frage interessant, wie viel (schein)heilige Haltung zur Homosexualität und Frauenordination eine freiheitliche Gesellschaft ertragen will.

In diesem Thread wurde ja auch schon oft geschrieben, dass es egal sei, was jemand zu Hause bzw. privat glaubt, solange er andere nicht diskriminiert. Auch das finde ich eine spannende Frage. Wie kann ich glauben, dass eine Frau, die kein Kopftuch trägt, unrein ist und das ausblenden, wenn ich in der Arbeitswelt unverschleierten Frauen möglicherweise als Kundinnen, Kolleginnen oder Vorgesetzten begegne und beispielsweise zu entscheiden habe, ob bei begrenzten Ressourcen die verschleierte oder unverschleierte Frau den Vorzug bekommt?
Wie kann ich privat glauben, dass Schwarze zur Rasse der von Gott Bestraften gehören und das bei der Begegnung in der Öffentlichkeit ausblenden?

Ich habe keine Lösung für diese Fragen. Ich finde sie gesagt ein schwieriges Spannungsfeld zwischen Glaubens-und (religiöser und nichtreligiöser) Meinungsfreiheit auf der einen Seite und anderen Werten (Diskriminierungsverbot wegen Geschlecht, Hautfarbe, Herkunft).

[waden]

Zitat von keko#

Warum arbeitest du dich immer an den Unterschieden von Aufklärung und Christentum ab? Wir haben in Europa die freiesten Gesellschaften weltweit. Im christlichen Glauben ist der Glaube an die Gleichheit aller Menschen verankert, der auch Basis der Aufklärung war.

Du hast recht, dass der Glaube an die Gleichheit aller Menschen im christlichen Glauben verankert ist. Das hat die christliche Kirche aber nicht davon abgehalten, bis zum Beginn der Aufklärung sich auf die Seite der Mächtigen zu stellen und die hierarchisch organisierten Gesellschaften über Jahrhunderte zu stützen.

Die amerikanische Unabhängigkeitserklärung nahm immerhin den biblischen Schöpfungsglauben als Grundlage für die Ideen vom Recht auf Gleichheit, Freiheit und Streben nach Glück.

Die französische Erklärung der Menschen-und Bürgerrechte beruhte dagegen nicht auf dem Schöpfungsglauben, sondern auf der Idee des gemeinsamen Nutzens. Die von Dir genannte Aufklärung beruft sich auf die Vernunft als universelle Urteilsdistanz gegen den Widerstand von Tradition und Gewohnheitsrecht. Hierfür bietet das Christentum beim besten Willen keine Grundlage.