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Hilfe, ich kann ohne Neo nicht schwimmen! - Seite 3 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 08.08.2018, 06:01   #17
welfe
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Beiträge: 159
Als Mutter von Schwimmkindern, eine davon inzwischen Trainerin, wird mir seitens der Brut immer wieder angekreidet, dass ich einen falschen Beinschlag mache: vom Laufen her kommt bei mir der Beinschlag aus den Oberschenkeln und nicht - wie die Schwimmmkinder von Anfang an üben und leicht beherrschen- aus der Hüfte. Die Umstellung ist für Erwachsene sehr schwer (das beste Alter für Koordination liegt nun mal nicht jenseits der 30). Schwimmtrainer empfehlen uns erwachsenen "Treibhölzern" in jede Trainingseinheit Beintraining einzubauen, und zwar sowohl mit Kurzflossen (Fins) als auch ohne. Die Fins vermitteln einem besser das Gefühl für die "richtige" Beinarbeit, denn die "falsche" gehen extrem auf die Oberschenkel, wenn man da Muskelkater bekommt, war es halt falsch.

Der große Beinschwimmer werde ich nie werden, aber immerhin werden die Differenzen zwischen Neoschwimmen und Schwimmen schon geringer... Und mein neuer Neo, der mal fällig war, hat schon erheblich weniger Auftrieb als der alte Einsteigerneo. Es geht also voran.
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Alt 08.08.2018, 07:29   #18
Kasrwatzmuff
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Registriert seit: 06.01.2014
Ort: Hinterland
Beiträge: 581
Ich denke, bevor man konkret den Schwimmstil analysiert, muss man erstmal die Sportler an sich anschauen. Und bei den Triathleten, die ohne Neo größere Probleme haben, handelt es sich in der Regel nicht um Jugendliche, die schon gut schwimmen können. Sehr oft handelt es sich um Sportler mittleren Alters (ab 30), die vom Laufen oder Radfahren kommen und dann einfach mal einen Triathlon absolviert haben und Spaß an dieser schönen Sportart gefunden haben. Dies sollte man beim Schwimmtraining dann auch im Hinterkopf haben.

Hier einige Beobachtungen, die ich immer wieder bei der genannten Zielgruppe mache:

Arme: Hier kommt es oft zu keiner guten Armstreckung nach vorne und somit gibt es keine gute Gleitphase und es wird ein Teil der Zugphase verschenkt. Außerdem fehlt der hohe Ellenbogen und der Arm wird wie bei einem Raddampfer auf einer Halbkreisbahn unter den Körper gezogen. Hier wirkt die Kraft des Armzuges zu Beginn nach unten und bewirkt, dass der Oberkörper nach oben gedrückt wird. Als "Gegenmaßnahme" sinken dann die Beine leicht ab. Sehr oft fehlt auch ein großer Teil der Druckphase. Hier wird einfach Vortrieb verschenkt. Zudem kommt es oft noch zum Übergreifen und zu frühen Eintauchen der Arme.

Kopf: Oft wir der Kopf nicht als Verlängerung der Wirbelsäule flach im Wasser gehalten. Kopf im Nacken bedeutet automatisch eine schlechtere Wasserlage. Zudem gibt es beim Atmen eine Schokoladenseite, was dazu führt, dass die Schulterrotation unregelmäßig wird. Und dann wird beim Atmen noch der Kopf zu weit gedreht, weil man ja Angst hat, Wasser zu schlucken. Und kein Witz ist, dass es in der Zielgruppe noch viele Sportler gibt, die nicht richtig unter Wasser ausatmen können.

Rumpf:In der Regel sollten Läufer und Radfahrer auch eine entsprechend ausgebildete Rumpfmuskulatur haben. Leider ist dies nur sehr selten der Fall. Und im Wasser gibt es dann noch das Problem, dass die wenige vorhandene Muskulatur nicht richtig eingesetzt werden kann. Und klar haben Kinder im Grundschulalter weniger Rumpfmuskeln, aber die haben in der Regel dann beim Schwimmen von Haus aus eine bessere Wasserlage und auch einen schönen Beinschlag. Ich empfehle als erste Hilfe immer die Sache mit dem Anspannen der Pomuskeln und das hat bislang fast immer zu einem Aha-Erlebnis geführt. Natürlich sollte man die Pomuskeln nicht während der kompletten Schwimmstrecke anspannen, denn das kann erstens zu Krämpfen führen und zweitens blockiert man damit den lockeren Beinschlag aus der Hüfte.

Beine:Hier haben die späten Schwimmeinsteiger die größten Probleme. Es fängt meist schon damit an, dass viele den Armzug und den Beinschlag im Kopf nicht entkoppeln können. Diesen Leuten empfehle ich zuerst einen Schleppbeinschlag. Das klappt auch meist sehr gut, denn auch der Schleppbeinschlag verhindert in gewissem Maße das Absinken der Beine. Zudem sind bei den Späteinsteigern oftmals die Füße nicht in der Lage im Knöchel locker gestreckt zu werden (Schürhaken-Problem). Hier helfen (langwierige) Dehnübungen im Knöchelbereich. Und dann haben Läufer und Radfahrer noch das Problem, dass sie nicht gleich in der Lage sind, den Beinschlag locker aus der Hüfte auszuführen. Hier kommt die Kraft oft aus den Oberschenkeln oder sogar nur aus den Unterschenkeln. Da die Muskeln auch noch mächtig ausgeprägt sind, wird auch noch unnötig Sauerstoff verbraucht. Und das führt dann irgendwann auch wieder zu anderen Problemen (u.a. bei der Atmung).

Und die Problematik, dass viele den korrekten Armzug an Land nicht vormachen können, kenne ich auch. Seltsamerweise schaffen die Leute dies nicht, obwohl sie eigentlich schon alle Technikvideos auf youtube angesehen haben. Aber es gibt eben kaum Videos, die einen schönen Armzug an Land zeigen. Eines kenne ich, aber ich weiß nicht, ob ich dieses wegen Schleichwerbung verlinken darf.

Lange Rede, kurzer Sinn: Leute, die im Kindesalter nicht schön kraulen gelernt haben, tun sich eben immens schwer im Alter. Wenn man es aber dann wirklich richtig angehen will, dann sollte man immer fachmännischen Rat suchen. Wichtig ist auch, dass man die Baustellen kennt und nur nach und nach bearbeitet. Wer viele Baustellen gleichzeitig beackert, wird möglicherweise nie fertig.

Ich bin kein Schwimmtrainer, daher könnten meine Ausführungen auch den einen oder anderen Fehler enthalten. Aber sie könnten gut als Grundlage für weitere Diskussionen geeignet sein.

Ich wünsche allen einen schönen und erfolgreichen Trainingstag. Genießt die heutige Hitze, denn es soll in den nächsten Tagen erträglich werden.
__________________
Frohe Grüße
Martin

Coming soon: I hope a large hubbel of schnow....
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Alt 08.08.2018, 08:01   #19
Matthias75
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Beiträge: 3.075
Zitat:
Zitat von welfe Beitrag anzeigen
...Schwimmkindern...
Schwimmkinder ist das richtige Stichwort. Warum haben Schwimmkinder keine Probleme mit der Wasserlage, obwohl sie noch nie was von Crunches, Planking etc. gehört haben? Weil man für die richtige Wasserlage kein Sixpack und auch kein Krafttraining braucht. „Einfach“ ein richtiges Gefühl für die Wasserlage entwickeln und dann die Muskulatur gerade so weit anspannen, dass die richtige Wasserlage erreicht wird. Keiner muss dafür sein Sixpack rausdrücken oder den A.... so anspannen, dass er damit Kokosnüsse knacken könnte. Ich halte das übertriebene Konzentrieren auf die Körperspannung sogar für kontraproduktiv, da die Gefahr besteht, dass man dadurch zu sehr verkrampft.

Ich habe das „einfach“ bewusst in Anführungszeichen gesetzt, weil ich weiß, dass das alles andere als einfach zu lernen ist. Wenn man es dagegen kann, ist es eben einfach. Ich kenne Schwimmer, die garantiert in den letzten 10 Jahren keine einzige Rumpfmuskulaturübung gemacht haben, aber auch nach längerer Schwimmpause ins Wasser springen und sofort auf dem Wasser liegen wie ein Brett.

Und wie lernt man das jetzt? Wieder der Verweis auf die Schwimmkinder: Zurück auf Anfang - Wasserübungen. Einfach mal schauen, welche Übungen mit den Schwimmanfängern gemacht werden und das dann auch üben. Sieht vielleicht am Anfang nicht elegant aus und nach einer Stunde im Bad kann man keine 3000m ins Trainingstagebuch (oder was man heute auch immer nutzt) eintragen. Vermutlich erkennt die Schwimmuhr das auch nicht als Schwimmtraining. Aber es bringt was.

Einfache Übung ist z.B vom Beckenrand abstoßen und ausgleiten lassen. Dabei versuchen, möglichst weit zu kommen. Man kann die Kopfhaltung variieren, versuchen, die Schultern in Wasser zu drücken, Bauchatmung ausprobieren etc.. wenn die Körperhaltung nicht passt, bekommt man sofort die Quittung, weil man im Wasser stehen bleibt. Wenn man ein gute Lage gefunden hat, daran arbeiten, diese auch mit Armzug beizubehalten.

Insgesamt lieber einmal, z.B. über den Winter, richtig Zeit investieren, bis es passt, als immer nal wieder so ein bisschen. Die paar Übungen im regulären Tria-Training reichen meist nur, um einmal Erlerntes abzurufen, aber nicht dafür, die Wasserlage komplett neu zu lernen.

M.
Matthias75 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2018, 08:16   #20
longtrousers
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Beiträge: 2.390
Zitat:
Zitat von Ator Beitrag anzeigen
Bei den aktuellen Wassertemperaturen geht kein Triathlet mit Neopren ins Freiwasser - auch nicht im Training.

Und da liegt mein Problem: Ohne Neopren ist meine Schwimmleistung eine Katastrophe.

Mit Neopren bin ich vor ca. 3 Wochen im Training 3,2km am Stück im 1:58er Pace/100m geschwommen. Bei 1,5km habe ich im Training einen 1:50er Pace/100m mit Neopren. Keine Maximalbelastung, mittlere Trainingsbelastung halt.

Jetzt die Katastrophe: Gestern bin ich im Training ohne Neopren geschwommen. 600m am Stück. Pace: 2:08min/100m. Und ich war ziemlich platt danach. D.h. ich habe deutlich mehr Watt einsetzen müssen und habe dennoch eine deutlich schlechtere Pace! Horrorvorstellung: Was ist, wenn ich mal 1,5km am Stück ohne Neo schwimmen müsste? (durchaus möglich bei unserem Sport )

Fazit: Bei gleichem Leistungseinsatz schwimme ich ohne Neopren rd. 20-30 Sekunden/100m langsamer. Und ich weiß, dass meine Wasserlage schlecht ist. Mein unterer Körper/Füße hänge viel zu tief im Wasser.

Frage:
Was muss ich trainieren, um diesen großen Unterschied kleiner werden zu lassen?
Es gibt wohl welche, die es relativ schnell schaffen und woran das liegt habe ich nie verstanden. Ich jedenfalls gehöre nicht dazu und bin nach 12 Jahren üben ungefähr auf deinem Niveau:
Zur Zeit schwimme ich 400m im 50m Bad in 7:40. Mit Neo war ich schon unter 7.
Alles habe ich versucht, aber bin entweder zu blöd oder es hat andere Gründe.
Gut ich bin über 50 und schaffe es von der Zeit her nicht mehr als 2-3 mal pro Woche jeweils 2000m zu schwimmen: aber es gibt welche die mit so einem Pensum erheblich besser schwimmen.

Viele Tips bin ich in der Vergangenheit nachgegangen:
-Arschbacken zukneifen: mittlerweile glaube ich eher, dass das bei mir die Hüfte runterdrückt.
-Jahrelang Stabi gemacht.
-Wenn ich mich ins Wasser lege, sinken die Beine. Es gibt Experten, die behaupten dass jeder sich so hinlegen kann, dass die Beine nicht absinken und man das üben soll und auch mit festgebundenen Füssen schwimmen üben soll. -> gewisse Zeit versucht aber ohne Fortschritte.
-Die Bauchatmung von Schnodo ist schwierig, da ich schon froh bin halbwegs keinen Atemnot zu kriegen.
-Coaches: die besten Coaches wissen oft nicht was ein Anfänger falsch macht: also der richtige Coach zu erwischen ist auch Glückssache.

Zwei Sachen haben mir bis jetzt geholfen:
-direkt unter Wasser schon ausatmen
-die Hand vorne nicht mit der Handfläche nach unten drücken weil sonst die Beine noch schlimmer absinken und das auch viel Kraft kostet: man sollte die Hand ins Wasser stechen unter einem Winkel mit den Fingern nach unten.

Hoffentlich ergeht's dir besser als mir: aber es lohnt sich dran zu arbeiten weil nichts ist frustrierender als Probleme wenn's Neoverbot gibt.
__________________
Teil einer seriösen Vorbereitung ist immer, sich Ausreden zurechtzulegen.

Geändert von longtrousers (08.08.2018 um 08:39 Uhr).
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Alt 08.08.2018, 08:22   #21
schnodo
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Zitat:
Zitat von Kasrwatzmuff Beitrag anzeigen
Aber es gibt eben kaum Videos, die einen schönen Armzug an Land zeigen. Eines kenne ich, aber ich weiß nicht, ob ich dieses wegen Schleichwerbung verlinken darf.
Wusste ich es doch, dass es dringenden Bedarf für mein in der Planung befindliches ultimatives Video zum Kraul-Armzug gibt.

Zitat:
Zitat von Matthias75 Beitrag anzeigen
Insgesamt lieber einmal, z.B. über den Winter, richtig Zeit investieren, bis es passt, als immer nal wieder so ein bisschen. Die paar Übungen im regulären Tria-Training reichen meist nur, um einmal Erlerntes abzurufen, aber nicht dafür, die Wasserlage komplett neu zu lernen.
Auch die von mir hochgeschätzte Sheila Taormina, die sagt, dass der Erfolg beim Kraulen zu 80% durch den Armzug entsteht, geht davon aus, dass man bevor man anfängt, den Armzug im Wassser zu verbessern, sich eine vernünftige Wasserlage erarbeitet hat. Im Wesentlichen rät sie dazu, ein paar Wochen lang nur Übungen zur Wasserlage zu machen und den Armzug in dieser Zeit fast ausschließlich mit Stretch Cordz an Land einzustudieren.

PS: Total Immersion ist ja nicht mehr so hip, aus gutem Grund. Die Übungen zur Wasserlage sind aber durch die Bank zu empfehlen, weil sie funktionieren. Einfach mal "Total Immersion Superman", "Total Immersion Skate" googeln.
__________________
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Alt 08.08.2018, 08:33   #22
Kasrwatzmuff
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Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Wusste ich es doch, dass es dringenden Bedarf für mein in der Planung befindliches ultimatives Video zum Kraul-Armzug gibt.
Arbeitsmäßig sitze ich täglich acht Stunden am Schreibtisch und muss regelmäßig den hohen Ellenbogen einsetzen, damit mein Kopf nicht ab und an auf der Tastatur einschlägt.
__________________
Frohe Grüße
Martin

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Kasrwatzmuff ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2018, 08:39   #23
schnodo
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Zitat:
Zitat von Kasrwatzmuff Beitrag anzeigen
Arbeitsmäßig sitze ich täglich acht Stunden am Schreibtisch und muss regelmäßig den hohen Ellenbogen einsetzen, damit mein Kopf nicht ab und an auf der Tastatur einschlägt.
Aus Erschöpung oder Verzweiflung?
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A. H. Weiler
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Alt 08.08.2018, 08:50   #24
Kasrwatzmuff
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Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Aus Erschöpung oder Verzweiflung?
Aus Angst vor Schäden! So eine Tastatur ist doch teuer...

Wenn die Tastatur dann mal kaputt wäre, würde man verzweifeln bis man eine neue hat und dann aus Erschöpfung gleich wieder einschlagen.
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Frohe Grüße
Martin

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