Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Jörn]

Zitat von keko#

Du hast doch z.B. Einhörner als absurde Idee ins Spiel gebracht. Ich habe nie von so einem Quatsch gesprochen.

Ja, und Du hast meine Frage danach viermal nicht beantwortet, der Punkt geht daher an mich.

Deine „Theorie“ müsste mindestens in der Lage sein, absurde Schlussfolgerungen zu vermeiden. Beispielsweise müsstest Du darlegen können, warum die Schönheit bestimmter mathematischer Formeln nicht auf ein rosarotes Einhorn hinweist.

Das ist Dir aber nicht gelungen, und genau das wollte ich mit dem absichtlich absurden Beispiel demonstrieren. Deine „Theorie“ kann als Begründung für alles und jedes verwendet werden (und dessen Gegenteil), und das bedeutet, dass sie überhaupt keine Begründung für irgendwas sein kann.

Zitat von keko#

Vor einiger Zeit habe ich von einer neuen Art von Religion gesprochen, die aktuelle wissenschaftliche Erkennntise berücksichtigt. Das wolltest du aber nicht hören.

Sorry, keko, aber diesen Punkt solltest Du korrigieren. Ich habe Dich immer wieder ermuntert, über diese „Religion“ zu schreiben, und ich war auch einer der wenigen, die sich damit beschäftigt haben, als Du schließlich ein paar wenige Zeilen dazu verfasst hattest.

Eine „wissenschaftliche“ Religion ist ein Widerspruch in sich. Wissenschaft besteht nicht nur aus Erkenntnissen, sondern auch aus Prinzipien. Eines dieser Prinzipien lautet: „Behaupte nicht, etwas zu wissen, wenn Du es nicht weißt“. Es wäre also ausgeschlossen, eine Religion zu formen, welche die bestehenden Wissenslücken einfach mit Aberglauben füllt, und sich dennoch mit der Seriösität der Wissenschaft zu schmücken.

Wissenschaft ist daher das Gegenteil von Religion, und alle Versuche, Religion und Wissenschaft zur Deckung zu bringen, entspringen dem persönlichen Wunschdenken, Religion zu legitimieren, damit Religion nicht so dümmlich aussieht. Ein zentrales Prinzip der Wissenschaft ist jedoch: „Schließe Wunschdenken aus“. Das absichtliche Erfinden einer Religion ist reines Wunschdenken und somit das exakte Gegenteil von Wissenschaft.

[Jörn]

Zitat von keko#

Stattdessen reitest du auf der Bibel rum, die doch kein vernünftiger Mensch, den ich kenne, wortwörtlich nimmt.

Danke für die Gelegenheit, diesen uralten Trick zu erläutern. Es gibt drei Aspekte:

1. Wer gläubig ist, aber die Bibel nicht wörtlich nimmt, zieht dennoch Schlussfolgerungen aus der Bibel. Etwa die Schlussfolgerung, die Bibel sei die Grundlage für unsere Moral (oder die Bibel sei ein weises Buch). Oder die Kirchen wären Verfechter des Guten. Hier ist es angebracht, die barbarische Brutalität und die ethische Primitivität der Bibel zu demonstrieren, die den meisten Gläubigen unbekannt ist, weil sie die Bibel nie gelesen haben.

“Wer da gefunden wird, wird erstochen, und wen man aufgreift, wird durchs Schwert fallen. 16 Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden.“
Jesaja, 13,16

Es geht nicht um einen einzelnen Vers, sondern um den Geist der Bibel insgesamt. Die Kritik an der Bibel lässt sich nicht dadurch entkräften, dass man einzelne Verse ausklammert. Wer argumentiert: „Es mag ein paar hässliche Verse geben, aber insgesamt ist die Bibel weise und gut“ liegt sachlich und beweisbar falsch.

Mit 2.500.000 Morden auf 1.000 Seiten (2.500 Morde pro Seite) war die Bibel zu allen Zeiten und zu allen Entwicklungsstufen unserer Kulturen ein Fest der Barbarei. Es gibt nirgends auf der Welt, egal aus welcher Epoche, eine derart brutale und fanatische Schrift. Lies die Bibel und überzeuge Dich selbst davon!


2. Nehmen wir an, Du würdest 99% der Bibel nicht glauben, sondern nur 1%. Wie würde dieses eine Prozent aussehen?

Mindestens müsstest Du glauben, dass Gott existiert, d.h. dass die Schilderungen in der Bibel über diesen Sachverhalt zutreffend sind. Unglücklicherweise handelt es sich dabei um die absurdesten Stellen der Bibel. Man kann also den Vorwurf der Absurdität nicht entkräften, indem man sagt, man würde nur 1% der Bibel glauben.

Woher kommen die restlichen 99% Deines Glaubens, wenn nicht aus der Bibel? Die hättest Du Dir dann frei ausgedacht. Und genau das wirft man der Bibel vor: dass sie frei ausgedacht ist. Man kann also die Kritik am Glauben nicht dadurch entkräften, indem man sagt, es würden nur 1% davon aus der Bibel stammen.


3. Ich habe immer wieder die aktuelle Stellungnahme des Vatikans zitiert, in der wörtlich steht, dass die Bibel vollständig und in ihrer Gesamtheit wahr und von Gott als Urheber verfasst worden ist. Deine Darstellung, Du würdest niemanden kennen, der die Bibel wörtlich nimmt, ist beweisbar falsch, denn ich habe Dir die Personen bereits genannt. Folglich sind sie Dir bekannt.

Relevant ist, wer Einfluss ausüben kann. Das betrifft vor allem Leute in Amt und Würden. Und diese offiziellen Kleriker glauben felsenfest an die Unfehlbarkeit der schriftlichen Offenbarung.

[Jörn]

Wenn Arne in einem Beispiel für irgendeine beliebige Entwicklung rein zufällig die Möbelmärkte erwähnt, oder Hospitze, oder Bäckereien, oder Sklavenarbeit: dann finde ich es sehr interessant, sorgfältig ausgearbeitete Betrachtungen über Möbelhäuser in Berlin zu lesen, oder über die Ungerechtigkeit des internationalen Kapitalismus, oder über das Verhältnis von Altenheimen zur Kirche.

Wenn Arne ein ökonomisches Beispiel wählt, dann sollte man unbedingt darauf hinweisen, dass nicht alle kulturellen Entwicklungen alleine auf Ökonomie basieren, oder, noch besser, man sollte ihm vorwerfen, dass man doch eine so komplexe Sache wie Kultur nicht auf einen einzigen Faktor zurückführen könne. (Das beweist auch eine Studie des Bundestages!)

Spaß beiseite, ich verstehe nicht, warum man sich an Spitzfindigkeiten der willkürlich genannten Beispielse festbeißt, anstatt darüber debattieren, was eigentlich damit gesagt werden sollte.

Zitat von Jörn

...
Spaß beiseite, ich verstehe nicht, warum man sich an Spitzfindigkeiten der willkürlich genannten Beispielse festbeißt, anstatt darüber debattieren, was eigentlich damit gesagt werden sollte.
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Weil Beispiele durchaus sorgsam illustrierend gewählt sein sollten und eben genau nicht willkürlich. Es sei denn die willkürlichen Beispiele stehen pars pro toto für eine willkürliche Theorie / These / Behauptung - dann wär's in der Tat wurscht.

[Jörn]

Wenn ich darlegen will, dass „Addition“ ein grundlegendes Prinzip ist, dann demonstriert man es am besten, wenn man es mit willkürlichen Zahlen vorrechnet.

Wir werden jetzt sicherlich eine Belehrung darüber hören, dass Addition auf von Menschen geschaffenen Axiomen basiert, oder weitere Spitzfindigkeiten, die ignorieren, was ich mit dem Beispiel sagen wollte, etwa, dass die Addition von unendlichen Größen neulich in einem Artikel einer mathematischen Zeitschrift behandelt wurden.

Nicht alle kulturellen Phänomene basieren auf Addition, das wäre eine Verkürzung!

[Vicky]

Zitat von captainbeefheart

Weil Beispiele durchaus sorgsam illustrierend gewählt sein sollten und eben genau nicht willkürlich. Es sei denn die willkürlichen Beispiele stehen pars pro toto für eine willkürliche Theorie / These / Behauptung - dann wär's in der Tat wurscht.

Das ist die perfekte Gelegenheit um dauerhaft aneinander vorbei zu diskutieren.

Beispiele dienen also doch eher einem besseren Verständnis.

[qbz]

Zitat von Jörn

......
Spaß beiseite, ich verstehe nicht, warum man sich an Spitzfindigkeiten der willkürlich genannten Beispielse festbeißt, anstatt darüber debattieren, was eigentlich damit gesagt werden sollte.

ich begann mit dem Grundsätzlichen, indem ich selbst als erstes über das Prinzip, die Theorie ("erfolgreiche Strategie") diskutierte, als Arne es erwähnte, und die generellen Mängel desselben, wie ich sie sehe, benannte:

"Der Mangel dieses Prinzips, auf Objekte der Gesellschaften angewendet, ist, dass es sowie die "Theorie" selbst keinerlei Kriterien anbieten, welchen Zeitraum und welche Objekte man wie auswählt, für die jeweils eine erfolgreiche Strategie behauptet wird. Je nach Zeitraum und Auswahl der Objekte, die verglichen werden, kann man zu unterschiedlichen bis widersprüchlichen Aussagen kommen. Diese erscheinen mir deswegen völlig beliebig und bleiben vollkommen an der Oberfläche, vermitteln aber den Anschein einer scheinbar überall gültigen Gesetzmässigkeit. "

Daraufhin brachte Arne einige Beispiele, anhand derer ich an seinen Beispielen darlegte, was ich oben schrieb, weil man je nach gewählten Zeitrahmen oder der Auswahl der Objekte zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt, ob es eben eine "erfolgreiche oder nicht erfolgreiche Strategie" ist, um damit die Beliebigikeit in der praktischen Anwendung zu belegen.

Selbstverständlich fussen nicht alle kulturellen Entwicklungen unmittelbar auf ökonomischen Zusammenhängen, würde ich nie behaupten, und die konkrete Vermittlung ist jeweils sehr komplex. Allerdings hat Arne nicht vom Einfluss der Antike und Italiens auf Winkelmann und Goethe gesprochen, sondern eben von Sklavenarbeit, Verkaufsgeschäften und Gesundheitseinrichtungen. Da scheint mir ein Rückgriff auf die sozialökonomischen Verhältnisse mehr als erlaubt, nämlich notwendig, und überhaupt keine Spitzfindigkeit.

[Jörn]

Es geht aber nicht darum, wie sich eine bestimmte Sache eingependelt hat (etwa, ob es ökonomische Faktoren warenl oder kulturelle oder politische), sondern, dass wir es hier mit einem Einpendeln zu tun haben. Die Sache strebt einem Zustand zu.

Es geht auch nicht darum, ob ein Zustand „erfolgeich“ ist im Sinne von „Wohlfahrt“. Sondern „Erfolg“ bedeutet, dass sich eine Sache ausbreitet und stabil ist — selbst dann (und das ist das Verblüffende), wenn sie für die Teilnehmer schädlich sein sollte oder nicht die beste aller Optionen darstellt.

Ob Möbelhäuser in Bremen am Stadtrand (in Berlin jedoch in der Stadtmitte) befinden, ist egal. Es strebt einem stabilen Zustand zu, automatisch. Es muss nicht verordnet oder erfunden werden.

Dass wir Menschen zu einem ganz bestimmten Grad aggressiv (und zu einem ganz bestimmten Grad kooperationsbereit) sind, ist das Ergebnis eines Auspendelns, wobei das Pendel zwangsläufig einen stabilen Zustand anstrebt. Das Ergebnis ist vorhersagbar. Unsere Vorstellung, wir hätten hier freie Wahl unter unendlich vielen moralischen Optionen, ist eine Illusion.

Wo genau das Pendel stehenbleibt, ist egal. Bei Spinnen mag eine hohe Aggresivität erfolgreich sein, weil wenig Kooperation notwendig ist. Bei Menschen sieht das anders aus, ebenso bei Tierarten, die gemeinsam jagen oder sich gemeinsam vor Feinden schützen. Überall dort werden wir die gleichen moralischen Werte vorfinden, nämlich dass die Beute gerecht verteilt werden muss, oder dass arbeiten sollte, wer essen will.

Jede Religion ist zuerst durch aggressive Abgrenzung und Ausbreitung erfolgreich, wandelt sich aber anschließend zu einer Botschaft der Liebe und Kooperation. Warum?