Leistungsdiagnostik anaerobe Verwirrung
 

Liebes Forum ich brauche eure Hilfe!

Ich habe gestern eine professionelle Leistungsdiagnostik fürs Radfahren machen lassen. Jetzt bin ich verwirrt.

Ich habe eine "Individuelle Belastungsempfehlung" bekommen, nachdem mein GA1 Bereich bei einer Herzfrequenz von 116-129bpm, mein GA2 Bereich 130-142bpm und mein Entwicklungsbereich bei 143-148bpm ist.
Meine Individuelle anaerobe Schwelle liegt bei 145bpm.

Ich dachte wenn man im anaeroben Bereich fährt ist wie bei einem 400m-Lauf schon in kürzester Zeit Schluss. Wie kann es sein dass ich im Wettkampf auf der Sprintdistanz mit einem Durchschnitt von 170bpm fahre?

Oder ist eine Sprintdistanz einfach immer Anaerob?

Beste Grüße und danke für die Hilfe!
:Blumen:

Sprint ist je nachdem wie schnell man ist eigentlich schon immer anaerob.

Aber um den Test genauer Beurteilen zu koennen braucht man mehr Details. Wie wurde er gefahren, welche Belastungsstufen, wurde er ausgefahren, wie schauen die Daten genau aus.

Das war ein Mehrstufentest auf dem Fahrradergometer. Es wurden alle 3 minuten um 25 Watt gesteigert. Nach dem ich die 275 Watt noch fertig gefahren bin, wurde abgebrochen, weil ich bei 300 Watt die Trittfrequenz (80) nicht mehr halten konnte.

https://www.dropbox.com/s/6l9fylphfh...20Rad.jpg?dl=0

Also wenn ich 4 mmol/l als aerob-anaerob Schwelle sehe wuerde ich das ganze eher bei 160-165 Puls anlegen.

Beim Radfahren liegt die Schwelle eher bei 3 mmol.

Auch wenn man sie bei 3 ansetzt kommt man eher auf 155.

Na eal. Da du dafuer Geld ausgegeben hast, wuerde ich dort einfach noch einmal nachfragen!

Die Bandbreite der pulswerte der trainingsbereiche ga1 und eb ist viel zu eng gesetzt - das kann so niemals stimmen:Nee:

Hast du einen Leistungsmesser und kennst du deinen FTP-Wert? Hab nicht viel Ahnung davon, aber mir erschliesst sich nicht wieso die Bereiche schon 22 Pulsschläge vor dem Wert der SD aufhören. Dein Maxpuls muss doch mindestens bei 180 liegen oder?

Welche Schwellenwert wurde genommen? Individuell, Dicht,.... Usw?

Hoffen wir es sehr, ich habe morgen beim gleichen Anbieter auch eine Leistungsdiagnostik Rad und werde dann hier mal die Ergebnisse posten, mal sehen wie die aussehen :Kotz:

Wo hast du gesehen welcher Anbieter das ist?

Das ist das Blatt, was es beim Radlabor gibt :)

Ich war nicht im Radlabor, sondern im Klinkum in Nürnberg. Nächsten Dienstag habe ich dann noch den Lauftest. Da werd ich den Arzt nochmal befragen und euch dann Bescheid geben... Danke erstmal für die ersten Hilfestellungen!

Beste Grüße

Kann es sein, dass die Verwirrung dadurch auftritt, dass IAS und IANS verwechselt werden?

Mal ein paar Vergleichswerte von mir:

GA1 130-140
GA2 141-146
EB 147-152
SB 153-173

Meine SD fahre ich mit Ø 159 Puls. Ist also auch bei mir deutlich im SB angesiedelt.

Da dachtest du falsch ;)
Beim Laufen ist die Faustregel, dass man ungefähr eine Stunde an der Individuellen anaeroben Schwelle laufen kann. Wenn man nur etwas drüber ist, kann man also immer noch eine knappe Stunde durchhalten. Bei Vollgas ist halt tatsächlich nach 400 m schon Schluss. Und überall dazwischen bist du im 'anaeroben Bereich'.

Beim Radfahren ist es ähnlich.

Gruß Matthias

Wenn rein praktisch eine Sprintdistanz bei 170bpm avg gefahren wird, ist die Schwelle überall, aber garantiert nicht bei 145bpm.

Ich vermute die üblichen Probleme der kommerziellen LD. Zu kurze Stufen, zu schnelle Steigerung und dann ne fixe theoretische Schwelle angesetzt. Dann kommt halt wie so oft Unsinn bei raus.

Dann ist entweder meine letzte Leistungsdiagnostik falsch oder ich bin einfach eine Ausnahme.
Meine IAS liegt angeblich bei Puls 153.
Bei meiner letzten Mitteldistanz hatte ich einen Durchschnittspuls von 164, beim Laufen war er Durchschnittlich bei 168 :Gruebeln:

Da geb ich dem Captain recht.
Durchschnitt bei meinem letzten Sprint war 176 :Lachanfall:

Was sind denn nun die offiziellen %-Werte für GA1, GA2, Entwicklungsbereich etc.?

Ich hab das Gefühl, die sind immer anders - je nachdem wo man liest/nachfragt...

Von meiner Halbmarathonvorbereitung 2012 habe ich im Hinterkopf gehabt: GA1 65-70% / GA2 70-75%... jetzt lese ich aber immer häufiger das der GA2 Bereich bei 80-85% liegt. Jetzt alles auf max. HF gerechnet. Das sind schon heftige Unterschiede von 20 Schlägen dann...

Man macht ja eine LD um keine allgemeinen Tabellenwerte zu verwenden. Eigentlich muss man da nicht mehr raten, nachlesen oder sonstwas, sondern hat eine schöne Kurve, die der Diagnostiker dann ordentlich auswertet und einem sagt, was sich wo befindet, Das Problem ist nicht das Messen. Das Problem ist es einen guten Diagnostiker zu finden, der einen sauberen Testaufbau wählt und die ermittelten Werte dann mit Wissen und Erfahrung zu einem sinnvollen Ganzen zusammenfügt.

Wäre mal interessant zu Wissen nach welchem Schwellenmodell hier gearbeitet wurde.

Ich hatte heute auch eine LD auf dem Rad, 3 Minuten Stufen, 20 Watt je Stufe, Start bei 80 und heraus kam:


Laut Grafik liegt meine HF bei der IANS bei 164 Schlägen, bei meiner letzten Kurzdistanz letztes Wochenende hatte ich jedoch 171 im Schnitt auf dem Rad.

Kann die Ursprungsfrage nicht mit dem typischen Problem beantwortet werden, dass die HF von so vielen Sachen abhängt, Wetter, Tagesform, etc. und keinen wirklich direkten Rückschluss auf die Leistung zulässt? Warum jetzt die HF im Falle des Threaderstellers so stark streut, ist natürlich eine gute Frage? :confused: Reichen dafür äußere und innere Faktoren?

Wenn die HF bei der Diagnostik etwas geringer ist, als du sie erwarten würdest, täte das ja für zu kurze Stufen (siehe Captain) sprechen. Also sind die Werte halt eher defensiv einzuordnen. Würde ja schon irgendwie Sinn machen.

Ist die FTP nicht grob 95% von dem 20 min Test (also vom CP20)? Wer für 20 min 265 Watt treten kann hat doch keine FTP von 200 Watt. Wo ist mein Fehler?

Dazu kommt noch: Wie trainiert man dann in den Bereichen, in denen man sich bei einer SD oder OD befindet? Wenn ich 265 Watt für 20 min treten könnte würde ich für eine SD wohl so 220 bis 230 Watt anpeilen. Diesen Bereich gibt es aber ja gar nicht. Da kann man sich das Geld für die Test doch sparen oder?

Ich würde einfach mal ein bisschen fahren oder laufen.
Am besten in verschiedenen Geschwindigkeitsbereichen, dann kriegt man ziemlich schnell raus wie lange man welches Tempo halten kann und wie der Puls dabei aussieht.
Aus diesen Ergebnissen kann man 10x so viel ableiten wie aus einer LD.
Ganz sicher.

+1 So sehe ich das auch

Soweit ich mich erinnere:

IMHO ist die IANS nicht unbedingt bei ca 4 mmol, sondern dann, wenn Laktatauf- und Abbau nicht mehr im Gleichgewicht sind. Dies führt zu einer Anreicherung von Abbauprodukten im Muskel, welche den Stoffwechsel hemmen. Dabei kann man aber, soweit ich weiß, an der 4 mmol Schwelle etwas arbeiten, d. h. Laktatabbau trainieren. Und der Aufbau erfolgt exponentiell, d.h. ab einer bestimmten Belastung schieße ich mir dermaßen die Muskeln zu, dass schlagartig nichts mehr geht. Bewege ich mich nur leicht oberhalb der Schwelle, wird es halt schon ein wenig schwerer, führt aber nicht zum zeitnahen Gesamtausfall des Systems. Sprinter haben, wenn ich mich recht entsinne, am Ende der Belastung Werte um die 16 mmol.


Gruß

PS: Laktat ist nicht der eigentliche Hemmstoff, das ist Milchsäure, aber einfach nachzuweisen, so dass man in Sprachgebrauch nur davon spricht.

Zum Thema Leistungsdiagnostik: Was ist denn von den Leistungsdiagnostiken zu halten, die mit relativ wenig Aufwand und recht günstig z.B. von Fitnessstudios oder Personal Trainern angeboten werden? Dafür werden mobile Atemgasanalysegeräte verwendet: z.B. Aeroscan oder Dynostics.

Hat da jemand Erfahrung? Wenn das gut funktioniert, sollte es doch dieselben Ergebnisse liefern, wie ein Stufentest mit Laktatmessung, der deutlich teurer ist?

Zur Analyse der Lactat Kurven werden ja fixe Softwareprogramme herangezogen.
Deren Ergebnisse werden dann gnadenlos geglaubt und nachgebetet.

Die Schwellendiskussion ist so alt wie die Lacatatbestimmung. D.h. es gibt fast so viele unterschiedliche Konzepte und Theorien wie Sportler.

Persönliche Erfahrung und Körpergefühl sind sicherlich die zuverlässigsten Parameter zur Trainingssteuerung.

Wer einen validen Wattmesser am Radl besitzt kann sicherlich im Rahmen der FTP-Messung (wenn Sie richtig durchgeführt wird) zusätzliche Aussagen ableiten (Verlaufskontrollen etc.)

der unterschied liegt in der durchführung und auswertung.
billige tests nutzen oft zu kurze stufenlängen, dh die ausprägung von atemgas und laktat ist noch nicht stufentypisch wenn schon zur nächsten stufe gewechselt wird. dadurch erhält man oft zu hohe werte, die in einem zu harten training münden.
weiterhin nutzen teure anbieter oft bessere laufbänder, die auch regelmäßig kalibiriert werden. mal im fitnessstudio nachfragen, wann das dort das letzte mal oder überhaupt schon mal gemacht wurde.
bei teuren diagnostiken bekommt man eine auswertung durch einen erfahrenen diagnostiker, der im idealfall schon tausende oder zigtausende athleten gesehen hat, nicht durch software. dh der erkennt zb auch einmal untypische werte (messfehler) und ignoriert sie nötigenfalls in der auswertung. der diagnostiker sieht das gesamtbild.....es ist eine summe aus optischem laufbild und den messwerten, die er anhand seiner erfahrungen interpretiert und nicht mit statistischen durchschnittswerten vergleicht.

Hallo

Ich benutze den Aeroscan selber und bin ganz zufreiden.
Zb. vor 2 Wochen an einem Kurzdistanz Triathlon gestartet und vor einer Woche eine Leistungsdiagnostik. Die Wattzahlen waren sehr genau passend und die HF ca. 8 schläge auseinander. Habe schon ganz viele Tests durchgeführt mit 2 min. pro stufe oder 10 min. pro Stufe und kleinere Steigerungen usw.
Beim Aeroscan sollte man am Testtag nicht zuviel KH reinhauen.
Nur ein Laktattest und das nur mit der Hf sagt nicht viel aus.
__________________

Hallo,

wie lange dauert dann bei einem aussagekräftigen Test die Stufen und um wieviel Watt wird da gesteigert?
Es gibt ja auch eine Zeitangabe welche man bei so einem Test nicht überschreiten soll - wie lange ist diese?

Aktueller OSP - Standart ( Stand 2013)
Stufendauer: 3 Minuten
Pause: 30 Sekunden
- männlich beginnt bei 2,5 m/s oder 8 km/h, weiblich beginnt bei 2,0 m/s oder 6 km/h
- Steigerung um 0,5 m/s oder um 2 km/h pro Stufe bis zur Ausbelastung
- Laktatabnahme am Ende jeder Stufe
- Nachbelastungsabnahme nach der 1. , 3. und 5. und 10. Minute

Testauswertung wird prinzipiell das Abbruchlaktat als maximales Laktat verwendet; fixe Laktatschwellen 2,3 und 4 werden bestimmt und die individuelle nach Dickhuth

Die fixen Laktatschwellen habe ich noch nie verstanden - ich sehe es wie Jimmi schon geschrieben hat. Wenn mehr Laktat aufgebaut wird als verstoffwechselt werden kann, dann habe ich meine anaerobe Schwelle erreicht. Die individuelle Schwelle verschiebt sich dann noch etwas je nachdem welchen erhöhten Laktatspiegel mein Körper ertragen kann. Deshalb wird doch auch Laktatverträglichkeit trainiert, oder?
Und die Bestimmung ist doch auch einfach:
bei meiner Laktatkurve kann ich doch super erkennen, wann sie durch die Decke schiesst. Tangenten von unten und oben anlegen, Schnittpunkt bestimmen und schon hab ich's. Mit ein bisschen Erfahrung weiss ich dann (zB anhand der Steigungen der Tangenten oder Kurvenverlauf) wie weit ich den Punkt verschieben muss und dort dann die Watt- bzw Herzfrequenz ablesen.
Ist das jetzt alles komplett falsch??

Und bei einem Ergometer Test? @maotzedong

Meines Wissens für Kaderathleten in Deutschland:
Anfangsbelastung Männer 100 Watt und Frauen 50 Watt
Stufendauer sind 3 Minuten
Steigerung um jeweils 50 Watt


In der Schweiz:
Anfangsbelastung für Männer 100 - 220 Watt und Frauen 70 - 190 Watt
Stufendauer 3 Minuten
Steigerung um jeweils 30 Watt

Weil das so einfach ist, gibt es eine ganze Reihe an Dr. Arbeiten dazu und eine Reihe Wissenschaftler, die sich da bei weitem nicht so einig sind.

Aus eigener Erfahrung kann ich übrigens berichten, dass zusätzlich zu dem oben beschriebenem weiters OSP Standart ist, die Laufbandanalyse Ergebnisse in regelmäßigen Abständen mittels Feldtest auf der Bahn zu verifizieren.

Dafür gab es zumindest am OSP mal Leute, die auf Grundlage solcher Tests extrem präzise trainieren lassen konnten.

Neben dem, was man an Stichtag X misst spielt dabei übrigens die Erfahrung des Diagnostikers und die Kenntnis der Daten des Athleten aus der Vergangenheit eine große Rolle.

Deshalb gibt es übigens soviele Sch*** Tests, die schon auf den ersten Blick kompletter Müll sind. Weil viele denken, dass es total easy ist, man ein paar Funktionen programmiert und dann alles in ein Programm schmeißt und unten was perfektes, fertiges rauskommt. Die Praxis zeigt deutlich auf, dass genau das nicht der Fall ist.

Wie sagt man so schön... "Einmal mit Fachleuten arbeiten"... Aber das ist heute ja nicht mehr so in Mode, bzw. bezeichnet sich jeder heutzutage gerne als "Experte".

Genau so ist es ja. Sind dann Stufentests von 5 - 6x 1200m. Belastungssteigerung usw. ist das gleiche. Ausnahmen sind Verbandsprotokolle der einzelnen Verbände. Der Hockeyverband erhöht die 5.Stufe bspw. auf 1600m (wenn ich das richtig in Erinnerung habe).

Als 5000m Mann musste ich 3x3000 laufen.