Organisierter Verstoß gegen WADA-Code beim Ironman Klagenfurt?
 

Hier drüben lese ich :

Der WADA Anti-Doping Code gibt vor :
Quelle : WADA - The 2014 prohibited list

Wie ist das zu sehen ?

Reicht etwa die angebliche Anwesenheit eines Arztes zur Erfüllung des Umstandes "clinical investigation" ?
Dann wäre doch der gesamte Listenpunkt reichlich sinnlos.

Servus Flow,
ich glaube die Diskussion gab es schon des öfteren hier, z.B. in Hazels Fred ab #2181

http://www.triathlon-szene.de/forum/...sion +Ironman

Gemeint ist hier wohl wenn es aus medizinischer Sicht sinnvoll/notwendig ist, ist es erlaubt.

Im zitierten Thread ging es wohl darum das der Poster dehydriert war. Dieser Zustand kann sehr gefährlich werden und jeder Arzt würde in einem solchen Fall eine Infusion geben, daher sehe ich da auch keine Problem mit dem WADA Code.

Früher war es ja so, das man ganz normal in das Zelt gegangen ist und eine Infusion bekommen hat, egal ob Medizinisch notwendig oder nicht. Da greift der WADA Code.

Hmm, nicht verfolgt ...

Wir hatten es vor ein paar Jahren auch schonmal in Bezug auf IM Frankfurt.
Ich meine, die regenerationsbeschleunigenden Infusionen sind dort kurz darauf eher spurlos aus dem Angebot verschwunden ...

"clinical investigation" heißt es !

Von "medizinischer Notwendigkeit" lese ich da nichts.

ich hab dieses Jahr mit einem NADA Mitarbeiterüber dieses Thema gesprochen. Der Athlet ist erstmal auf der sicheren Seite, wenn ein Arzt nach dem Rennen entscheidet, dass eine Infusion nun nötig sei. Allerdings sehe man das System kiritisch, dass bei großen Veranstaltungen von vornherein riesige Infusionszelte aufgebaut werden und die ganze Prozedur schon systematisch geplant erscheint. Hier sei man inKontakt mit den Veranstaltern.

Danke für die Übersetzung, die habe ich aber gerad so selbst hin bekommen:Blumen:

Eine klinische Untersuchung setzt meiner Meinung nach voraus das ein Arzt vor Ort ist und dieser entscheidet was zu tun ist. Jemanden der es nicht notwendig hat gibt ein solcher auch keine Infusion.

Daher meine Aussage, "medizinisch notwendig/sinnvoll", entscheiden ob es das im Einzelfall ist tut der Arzt vor Ort.

Du musst dann ja "nurnoch" alle Formalien im Anschluss ebenfalls korrekt handhaben. Dann ist die Infussion im Notfall und durch einen Arzt sicher kein Problem. Und an dieser Stelle wird es glaube ich schon etwas schwieriger. Und da wär ich mal gespannt, ob die im Zelt mit den Infussionen dann auch wissen, was der Athlet den sie da vor sich haben an Formalitäten zu beachten hat (diese sind ja je nach Kader- oder Nichtkaderstatus ziemlich unterschiedlich). Ist aber in Hazels Blog damals wirklich umfassend diskutiert worden. Einfach mal oben in den Link schauen.

Ab #1721 gab es die ursprüngliche und ausführliche Diskussion.

Übersetzt habe ich in dem Fall nichts ...

"Investigation" würde ich auch eher mit "Erforschung, Nachforschung, Ermittlungen" bzw. "Untersuchung" in diesem Sinne übersetzen.

"Ärztliche Untersuchung", die hier als Begründung vorgeschoben wird, ist eher eine "medical examination" ...

Nun ja, der oben Zitierte, hat sich nach LD und Infusionen ans Steuer gesetzt und ist nach Hause gefahren ...
Ohne Infusion hätte bestimmt Lebensgefahr bestanden ... ;)

Danke für die Information ... :Huhu:

Naja, ist wohl auch nicht so leicht einem Arzt da zu widersprechen ... :-((

Der berüchtigte Dr. Fuentes hat sich auch immer nur um die Gesundheitserhaltung seiner Patienten gekümmert und ist dann aber trotzdem in Schwierigkeiten geraten.:(

Zitat:

"In meiner 35-jährigen Berufslaufbahn habe ich nie der Gesundheit meiner Patienten Schaden zugefügt"

Wir hatte das ja schon einmal durchdiskutiert.

Festzustellen bleibt, dass sich die WADA schon etwas dabei gedacht hat, als sie das Verabreichen intravenöser Infusionen unter strenge Voraussetzungen stellte (man wollte nämlich dem unethischen Treiben der Radsport-Mannschaftsärzte, die nach jeder Tour-deFrance-Etappe iihren Radprofis Nadeln setzten zur Flüssigkeits- und Nährstoffsubstitution ein Ende setzen):

Infusionen für Sportler sind daher seit Jahren nur in einem Fall erlaubt

--> Medizinischer Notfall, der Krankenhauseinweisung erfordert!

Eine medizinische Indikation alleine reicht nicht, um die Infusion zu rechtfertigen! Sonst könnte ein Arzt auch bei nachgewiesener Sportleranämie Epo spritzen.

Die Reiheninfusionen sind ganz klar Verstöße gegen den WADA-Code, denn es handelt sich dabei (bis auf extrem seltene Ausnahmefälle) praktisch nie um Notfälle.

Es hat im triathlon schon diverse Todesfälle gegeben, aber ich habe noch nie von einem Fall gehört, bei dem ein Athlet nach Überqeren der Ziellinie dehydriert verstorben ist oder bleibende Schäden davon getragen hat, von daher habe ich als Arzt begründete Zweifel, ob es überhaupt bei einem Ironman-Wettkampf, bei dem es meist alle 2km eine Verpflegungsstation gibt überhaupt zu ener nennenswerten Dehydrierung kommen kann, die nicht durch andere Maßnahmen (z.B. Trinken! ) als durch intravenöse Infusionen behandelbar ist.

Der Hauptschuldige an diesem Misstand ist aber m.e.N. nicht so sehr der Athlet der sich die Infusion setzen lässt, sondern eher der Veranstalter, der dafür die Infrastruktur bereitstellt und eitle Rennärzte, die den WADA-Code nicht kennen, verleugnen und aus Erschöfpungszuständen von Lifestyle-Athleten lebensbedrohliche Diagnosen produzieren.

Sehr schön Harald. Ich glaube sogar, daß es bei den großen Ausdauerwettkämpfen häufiger zu Hyperhydrierung als zur Dehydrierrung kommt, weil alle panikartig Wasser in sich reinschütten nur wenn sich die eine oder anders Schweissperle auf der Stirn zeigt.
Vor zig Jahren war man bei Stadtmarathons und in Roth (damals noch IM Europe) doch schon fast die Ausnahme wenn man, ohne am Tropf gewesen zu sein, den Zielbereich verlassen hat. War da wirklich immer ein Arzt am Patienten, der die Diagnose gestellt hat?

Danke ...


Prost ...

Auf der Liste von 2004 finde ich den Punkt nicht.
Gehe also davon aus, daß Infusionen erst später "als Methode" verboten wurde ...


EDIT :
Naja, zumindest dies :

Wars dann bei Frodo ein Notfall?
 

Ohne jetzt hinsichtlich des WADA Codes etwas beitragen zu können wundert mich hierzu jedoch das Frodeno ca. 2 Stunden nach Zieleinlauf beim HR sitz und auf die Frage nach der Regeneration in etwa sagt.

"War schon hart aber ich hab mir dann mal eine Infussion abgeholt und jetzt geht es wieder; solange ich keine Treppen steigen muss."

Und der ist ja in gar keinem Tour de France Team!

Was soll der 0815 AGler davon halten?

Mfg Toto

Das ist 100% korrekt. Allerdings ist noch nicht geklärt, was unter einem "Krankenhaus" zu verstehen ist. Meines Wissens nach ist zum Beispiel das Athleten-Lazarett in Roth in Zusammenarbeit mit dem örtlichen Krankenhaus soweit aufgerüstet, dass man etliche Sofortmaßnahmen direkt im Lazarett erledigen kann und die Logistik des Krankenhauses dadurch entlastet wird.

Einzelheiten sind mir nicht bekannt. Evtl. könnte man so ein Athleten-Lazarett wie in Roth als "Krankenhaus" durchgehen lassen. Es ist jedenfalls etwas grundsätzlich anderes, als eine Infusion im Teambus vom Teamarzt.

Grüße,
Arne

Schreib ihm doch ne Mail und lass es Dir erklären?! :Cheese: Oder Arne lädt in in eine Sendung ein und fragt mal. :Huhu:

Dann bekommt Frodo sofort seinen 3. Platz in FFM aberkannt und die Quali ist gestichen :cool:

Stimmt. Die Jungs bei der Tour haun sich 3 Wochen lang auf höchstem Niveau auf die Fresse. Da ist es natürlich für einen Freizeitsportler der 500€ Startgeld bezahlt hat was ganz anderes hinsichtlich der dringenden medizinischen Notwendigkeit.

Sicherlich wurde es bei der Tour zur Regenrationsbeschleunigung getan. Aber, wie von Hafu schon beschrieben, bei wievielen Freizeitsportlern liegt da im Ziel die zwingende Notwendigkeit vor?! Oder geht man da vielleicht rel. leichtfertig mit um? Ist natürlich für jeden schöner schneller wieder frischer zu sein.

Solange die nur Nährstoffe und Mineralien geben hätte ich persönlich bei einem TdF Starter weniger Bedenken als bei einem Freizeitsportler.

Nich falsch verstehen, ich unterstelle oder beschuldige keinen wegen irgendwas!!!

Ich bin aber, ohne je eine LD gefinsht zu haben, schon erstaunt wenn hier geschrieben wird das es diese Infussionen ja (eigentlich) gar nicht mehr gibt.

Wenn ich mich an die letzten beiden Jahre Frankfurt erinnere gab es ja eine ganze Reihe von Top-Athleten welche gerade noch so ins Ziel liefen bzw. kurz danach erstmal einen Sanitäter als Stütze brauchten. Und 50% derer waren 20min später wieder (mit Heftpflaster an der Hand) beim Pressetermin.

Mfg Toto

Steht zusätzlich noch die Klärung der Begriffsteile "Medizinischer Notfall" und "-einweisung" aus ...

Auf dem Weg zum Finisher-Büffet ambulant (!) eine Infusion mitzunehmen scheint mir schon eine gewisse Dehnung von "Krankenhauseinweisung" ... :Lachen2:

Was ich mit ein paar Stunden in der Hängematte und ausreichend kühlen Getränken wieder in Ordnung bringen kann, scheint mir auch kein "medizinischer Notfall" zu sein ...

Das kannst Du erst sagen, wenn Du weißt, ob bei Frodo der offizielle und korrekte Weg eingehalten wurde. Aufgrund der ärztlichen Schweigepflicht wird sicher niemand was dazu sagen. Außer Frode selber. Wer konfrontiert ihn jetzt mit dieser Frage?

Und dabei lästern die Triathleten doch so gerne über die Radfahrer. ;)

Aber der Nada-Bekannte von Jens-Kleve könnte ihm das bestimmt erklären. :Huhu:

Das ist kein Bekannter, ich war auf einer Infoveranstaltung.

Ich fragte nach, weil die Regel genannt wurde und mir dann einfiel, dass ich mal in Roth ins Zelt kam wegen Hyperventilierens.

Nachdem das Problem erfolgreich gelöst war, hatte man mir eine eine Infusion angeboten, die ich zwar ablehnte, aber der Arzt hat totales Theater gemacht, er würde entscheiden wer Infusionen bekäme und wer nicht. Erst als seine 2 Pfleger und auch er selbst an beiden Armen keinen Einstich hinbekamen, gab er auf und ließ mich ohne Infusion gehen.

Ich fand das nicht gut, dass da jeder, dem es irgendwie nicht gut ging sofort eine Infusion aufgeschwatzt wurde, ich habe bestimmt 5-6 mal deutlich gesagt, dass ich keine Infusion möchte, aber ich hatte nach der Erschöpfung und anschließender Atemprobleme einfach nicht die Luft mich so zu wehren, wie ich es sonst tun würde.

Daher sehe ich es so, wie es der Typ von der NADA erklärt hat:

- Es gibt die Regel
- Es gibt sinnvole Ausnahmen
- Es gibt Veranstaltungen, bei denen dies bewusst falsch angewendet wird

Bin jetzt ja medizinischer Laie, aber wofür ist eine Infusion bei Hyperventilation gut, v.a., wenn diese ja schon "behoben" ist? Klingt ein bisschen so, als wollte er möglichst viele Behandlungen abrechnen.

Matthias

Das ist genau die Argumentation, mit der die NADA konfrontiert wäre, wenn sie es wagen würde wegen dieses Misstandes (Reiheninfusionen bei eigentlich kerngesunden Langdistanzathleten) mal exemplarisch ein paar Dopingverfahren einzuleiten. Es würde nichts verwertbares dabei rauskommen, weil der behandelnde Arzt in jedem Einzelfall behaupten würde, dass es ein Notfall gewesen sei und die Infusion unumgänglich gewesen sei.

Ich habe so eine ähnliche Situation öfter mal bei unseren stationären Patienten, wenn sie einen Magen-Darmin-Infekt haben und wegen Durchfall/ Erbrechen Flüssigkeit verlieren. Man prüft solche Patienten dann im medizinsichem Alltag engmaschig auf Austrocknungszeichen, schaut nach ihrem Blutdruck und prüft insbesondere, ob sie moderate Flüssigkeitsmengen in leicht resorbierbarer Form bei oraler Zufuhr behalten können. Meist können sie das und dann muss man bei einem solchen Infekt gar nichts machen, außer zuwarten, bis der Körper den Infekt im Griff hat. Wenn die Patienten Vertrauen in einen haben, dann kommt man da fast immer ohne Infusionen aus.
Wenn es dagegen ein eher schwieriger Patient ist (z.B. Privatpatient, der von seinem Hausarzt in vergleichbarer Situation regelmäßig Infusionen bekommt) und der Patient (bzw. seine Angehörigen) vehement nach Infusionen verlangt, dann bekommt ein solcher Patient von mir auch schon mal entgegen meiner inneren Überzeugung eine intravenösen Zugang verpasst und 1000ml Ringer-Lösung drangehängt.
Die intravenöse Infusion kostet mich weniger als 5 Minuten Arbeitszeit, das erklärende Gespräch, warum ich die Infusion für nicht erforderlich halte würde bei solchen patienten u.U. ein vielfaches der Zeit beanspruchen, bis der Patient auch wirklich davon überzeugt ist, korrekt versorgt zu werden.

Aber Patienten unterliegen auch nicht dem WADA-Code. Bei Sportlern würde ich mich aus den o.g. Gründen anders verhalten.


Eigentlich ist es nichts grundsätzlich anderes. Bei den Tour-de-France-Radprofis versucht man mit den Infusionen eine Regenerationsbeschleunigung zu erreichen, damit sie am nächsten Tag wieder fitter sind für die nächste Etappe, bei Altersklassensportler in Roth oder Klagenfurt will man damit eine regenerationsbeschleunigung erreichen, damit sie am nächsten Tag fitter sind für die Siegerehrung oder Hawaii-Slot-Vergabe und bei Verabreichung von Ziel-Infusionen an Profis oder ambitionierte Ak'ler geht es unter Umständen auch um die Regenerationsbeschleunigung für die nächste Trainingseinheit/ den nächsten Wettkampf.
Einen echten qualitativen Unterschied kann ich nicht erkennen.

In Roth werden medizinische Behandlungen den Patienten auch in Rechnung gestellt. Auch das sollte man wissen.
Mit Infusionen lässt sich genauso wie mit jeder anderen medizinischen Intervention Geld verdienen und zwar bei einer Veranstaltung wie in Roth mit der Menge an Athleten eine ganze Menge Geld.

Bei meiner Frau musste ich (als Kollege!) vor einigen Jahren (ich glaube 2005) auch schonmal heftig argumentieren, um zu verhindern, dass ihr (nach Erschöpfung im Ziel und daraufhin erfolgtem medizinischem Check) eine Nadel in den Arm gerammt und sie eine Infusion erhielt. Da wir privat versichert sind und wegen Selbstbehalt die ersten rund 1000€, die im Jahr an medizinischen Behandlungskosten anfallen, selbst begleichen müssen, versuche ich schon von daher, unnötige Kosten i.d.R. zu vermeiden.

ich schrieb ja extra "nachdem das Problem gelöst war..."

Im Grunde war alles erledigt, Atmung wieder normal, Pfötchenstellung weg usw. - ich sollte noch etwas leigen bleiben und dann die spontane Idee, sinngemß:"och der der ist ja erledigt - Infusion wäre jetzt auch nicht schlecht"

Bezahlt hab ich für keine Behandlungen in Roth, es wurden nur für statistische Zwecke Daten erhoben bei mir.

Er besteht darin, dass die Sanis in Roth kein Interesse daran haben, Athlet X einen Vorteil gegenüber Athlet Y zu verschaffen.

Als Privatpatient habe ich ein Recht auf eine mit dem M-dot versehenen Infusion!

Ich finde, dass es top Ärzte gibt die geübt sind bei solchen Veranstaltungen die Notwendigkeit abzuwägen.......

Solange nur Naehrstoffe und Mineralien verabreicht werden bei der Tour auch nicht. Haben da auch alle gemacht. Chancengleichheit war genauso gegeben wie beim IM.

Wenn Ihr keinen Unterschied zwischen einer Infusion vom Sani im Finisher-Lazarett und einer Infusion, die vom eigenen Teamarzt im Teambus verabreicht wird, sehen könnt, tut es mir leid. Kleines Quiz: Warum sind wohl Infusions-Ausrüstungen im Hotel/Teambus etc. verboten?

Meine damalige Freundin hat in Roth 5 Infusionen hintereinander mit je einem halben Liter bekommen. Sie war die letzte, die das Sanizelt mitten in der Nacht verließ, und ihr ging es ehrlich dreckig.

Geschah das in einem offiziellen Krankenhaus? Nein, im Sanizelt. Trotzdem ist es vollkommen albern, da einen Fall versuchten Dopings herbeizureden. Manchmal muss man einfach die Kirche im Dorf lassen.

Grüße,
Arne

Damit war sie sicherlich einer der Härtefälle und vielleicht auch ein Fall fürs Feldlazarett. Aber im Grunde war der Ausgangspunkt doch der gepflegte Regenerations-Infusions-Tourismus "einmal Ironman mit doppelt Infusion bitte", damit man danach gleich wieder so Sachen wie stundenlang gemütlich Auto fahren machen kann. So eine LD ist nun mal gelebte akute Selbstzerstörung, dann kann man die normalen Folgen auch wie ein Eisenmann tragen ;). Wenn ich abends feste saufe, muss ich morgens auch mit dem dicken Schädel klarkommen.

Hej, was sind das für Cocktails? Von normaler Ringer-Lösung (=Wasser+ ein paar Mineralstoffe) hat ein Gesunder zwar keinen Schaden aber auch keinen besonderen Nutzen. Vielleicht bleibt man beim Auto fahren besser wach wegen ständigem Harndrang ;)

Thorsten, ich finde Infusionen persönlich unappetitlich. Ich will keine Nadel in der Armbeuge, außer es geht mir wirklich schlecht. Ich habe noch nie eine Infusion bekommen und noch nie eine nötig gehabt.

Wenn das aber jemand anders sieht und keine Angst vor Nadeln hat; wenn er zudem alle Kosten übernimmt und keine Risiken bestehen: Warum sollte man einem Feld-Wald-und-Wiesen-Hobbysportler eine Infusion verwehren, wenn sie zu seinem Wohlbefinden beiträgt?

Angenommen, er hätte Kopfschmerzen nach dem Rennen: Würde man ihm ein Aspirin verwehren mit dem Hinweis, er müsse die eingebrockte Suppe auslöffeln?

Der WADA-Code ist zu respektieren, das steht außer Frage. Mein Punkt zielt darauf ab, ob diese Regeln sinnvoll sind, wenn man sie auf Amateure anwendet.

Grüße,
Arne

So ein Sani-Zelt kann man meiner Meinung nach schon als Behelfs-Krankenhaus deklarieren. Das wäre an sich kein Problem.
Wenn man tatsächlich dehydriert ist und ohne Infusion nicht mehr klar kommt, ist die medizinische Notwendigkeit gegeben.

Ich für meinen Teil würde mir nicht unnötig in einem Sani-Zelt eine Nadel irgendwo reinstechen lassen. Ganz ohne Risiko ist das natürlich nicht.
Und ein Arzt kann das auch nicht entscheiden, das kann nur der Patient. Der Arzt darf das nur dann selber, wenn der Patient nicht bei Bewußtsein ist.

Und ja, wenn eine Infusion nicht nötig im notfallmedizinischen Sinne nötig ist, ist das dann Doping. Aber ob es nötig war, würde ja der stechwütige Arzt entscheiden...

Aspirin ist ein schlechtes Beispiel, das kann in Verbindung mit körperlicher Be- resp. Überlastung unschöne Nebenwirkungen erzeugen.
Die Frage (neben dem WADA-Code) ist, wie bei jeder anderen invasiven Behandlung und ja, eine Infusion ist invasiv, welchen Nutzen zieht der Empfänger daraus.
Wenn es um eine harmlose Ringer-Lösung geht und ich damit einen ängstlichen, besorgten und ansonsten gesunden Menschen beruhigen kann, ok, kann man machen. Nur darf ich mir nicht mehr Regenerationsförderung erwarten (oder das dem Empfänger versprechen) als von einem guten Sportgetränk oder 2, 3 alkoholfreien Weizenbieren.
Will ich Regeneration mit einem Vitamincocktail fördern müssen alle Beteiligten dran glauben, damit der Placeboeffekt wirkt. Weil auch hier wäre ein evtl. Defizit mit Sportgetränk und/oder normaler Nahrung ausgleichbar.
Und andere, evtl. wirklich regenerationsfördernde Mittel, führen direkt in den roten Bereich, sowohl der Dopingordnung als auch des ethischen Handelns.
Das bezieht sich natürlich auf die Athleten, die erschöpft aber gesund das Ziel erreichen.
Bei echten Problemen, z.B. Elektrolytentgleisungen durch Hitze+Durchfall, entgleiste Diabetiker, Blutdruckschwankungen nach oben wie unten, massive Krämpfe, Verletzungen usw. ist es IMHO ein Kunstfehler, nicht nach den Regeln der modernen Medizin zu handeln, auch wenn das Problem in einer (Haus-)Arztpraxis oder einem Feldlazarett lösbar ist.

Sollte man meinen !
Offensichtlich wird er aber nach Belieben ausgelegt und sich mit beeindruckender Nonchalance darüber hinweggesetzt ...

Das kann man natürlich durchaus hinterfragen und diskutieren. Sinnvollerweise dann natürlich auch mit der WADA, so man zu einem anderen Ergebnis kommt.

An welcher Stelle soll man denn halt machen, wenn man angefangen hat, nach eigenem Gutdünken zu verfahren statt nach den klar niedergeschriebenen Regeln zu spielen ?

Ich finde, du machst es dir sehr einfach wenn du das nur auf das Wohlbefinden und den Preis reduzierst. Das ist für mich purer Konsumismus. Und ja, auch der gedankenlose Umgang mit den alltäglichen Medikamenten (Schmerztabletten etc.) gehört für mich dazu.
Wir nehmen das Zeug um besser zu funktionieren, ohne großartig über die Folgen nachzudenken (Folgen für unseren Körper aber auch die Umwelt -> Abwasserverschmutzung etc.). Und daher sehe ich da auch kaum einen Unterschied zum Radprofi, der die Infusion zur schnelleren Regeneration bekommt.

Das alles ist eine Frage der Ethik. Erst recht wenn man den Radsport und andere Disziplinen immer wieder als negative Beispiele nimmt und mit dem Finger auf die bösen Jungs zeigt.