Literatur zum Thema "Freier Wille"
 

Hallo :Huhu:

Ich suche ein paar Empfehlungen für Bücher in Bezug zum Thema, ob wir Menschen in unseren Entscheidungen frei sind und als folge dessen frei handeln oder eben nicht. :Lachanfall:

In den letzten Wochen habe ich Teile von Weber, Blumer, Schütz und Berger gelesen und hab auch schon mit nem Freund bei nem Bier darüber philosophiert :Lachen2:

Deswegen gerne philosophisch angehauchte Bücher als Empfehlung.


Danke im Vorraus :Blumen:

Darauf
https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille
inkl. der vielen Literaturangaben bist Du wahrscheinlich schon gekommen, oder?

Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von Gut und Böse"

Hallo, wie wär's statt "philosophisch angehaucht" mit philosophisch? ;)

Wenn du was lesen willst, das für das Denken des frein Willens in den letzten 1700 Jahren unglaublich einflussreich war, dann lies Augustinus: Über den freien Willen (De libero arbitrio)

Für die letzten zweihundert Jahre dann wichtiger: Immanuel Kant: Grundlage zur Metaphysik der Sitten.

Wenn du nicht gleich an die Originale heran willst: es gibt zu jedem der Bücher massig (leicht zu findende) einführende Sekundärliteratur. Vor allem Kant ist ja sehr speziell zu lesen...

Wieso nicht gleich Nietzsche: Jenseits von Gut und Böse? ;)

Daumen hoch für Philosophie im triathlonszene-forum!

Triathleten haben keinen freien Willen. Triathleten haben einen Trainingsplan. :Cheese:

:Lachanfall: Ich könnte ja jetzt anfangen mit Kant und beginnen, zu erläutern, wie das ist, ob man seinen Trainingsplan AUS PFLICHT einhält oder nur PFLICHTGEMÄß, aber dann werd ich wohl virtuell gesteinigt...

Anmerkung: Ich hatte diesen Philosophen kürzlich für eine gemeinsame Sendung eingeladen. Leider hatte er im November keinen Termin mehr frei.

Gibt es denn überhaupt noch vernünftige Zweifel daran, dass es KEINEN freien Willen gibt?

Och ich halt's da mit den Fanta4: "Du kannst zwar machen was Du willst aber nicht wollen was Du willst..." :Cheese:

Zur philosophischen Literaturdebatte kann ich leider nicht viel beitragen, ich vertrete da eher die neurophysiologische und neuropsychologische Seite (Hirnforschung und Willensfreiheit, Geyer, Roth, Dörner etc.).

Das war meine erste Anlaufstelle, aber ich wollte mir ein paar Empfehlungen einholen von Leuten, die sich mit dem Thema schon auseinandergesetzt haben.

Kann man Nietzsche "Jenseits von Gut und Böse" ohne was von ihm vorher gelesen zu haben "verstehen"?

Augustinus klingt auf jeden Fall mal sehr interessant. :Lachen2:

Und was wären so grundlegende Werke der Philosophie, die man gelesen haben "muss"?

Nietzsche lohnt, bringt Dir hier aber nichts, weil ihn das Thema in dieser Schrift nicht interessiert

von den reinen Neuro-Sachen würde ich die Finger lassen, weil die meist philosophisch nicht sehr trainiert sind, allerdings lohnt der Libet-Klassiker (und die unmittellbaren Sachen da herum) eine Meditation

professioneller, geht es hier zu: das Wiki der Philosophie, http://plato.stanford.edu/index.html

ein moderner Klassiker, aber "biased": Ted Hondrich, Wie frei sind wir?

oldie but goldie übrigens: U. Pothast (Hg.), Seminar: Freies Handeln und Determinismus,Ffm, 1978 (!)

m., ich weiss ja garnicht, ob ich das hier alles geschrieben habe :), ich musste einfach....

(Peter Bieri (der schreibt auch mal unter anderem Namen :)), "Handwerk der Freiheit" setzt übrigens, um Enttäuschungen zu vermeiden, die Tatsache des menschlichen Freiheit voraus)

Ich empfehle Thomas Metzinger:

https://portal.dnb.de/opac.htm?metho...uery=121599353

Möglicherweise werden wir viel mehr von unseren Gefühlen geleitet und haben nur den Eindruck, dass wir Dinge mit dem Verstand steuern können.

Warum scheitern denn sonst so viele gute Vorhaben, Diäten,...?!

Precht meinte mal, dass der Verstand nur eine "Marketingabteilung ist, die im Nachhinein rechtfertigt, was die Gefühle schon längst entschieden haben." Man kann über ihn sagen was man will, für mich ist RDP einer, auf keinen Fall vorlauter, Vordenker, der nur aufgrund seiner Medienpräsenz unterschätzt wird...

Ja!:Huhu:

Hä - gibt es irgendeinen Hinweis darauf, das es freien Willen gibt?

Es gibt chemische Prozesse in Körper und Gehirn, und dadurch determinierte Handlungen. Selbst das Nachdenken über den Willen ist eine deterministische Handlung. Es gibt Kasualität und Zufall. Wo ist da der freie Wille anzusiedeln?

Interessant ist eher, was man gesellschaftlich aus dieser Erkenntniss macht: im neuro-deterministischen sinne gibt es ja z.b. keine Schuld (da kein freier wille). Nichts desto trotz macht es für das soziale Zusammenleben Sinn mit dem Konzept zu arbeiten um für die Allgemeinheit schädliche Handlungen zu identifizieren und durch soziale Ablehnung zu bestrafen.

Für mich sind Konzepte wie Gott, Bewusstsein, freier Wille, Gerechtigkeit etc. metaphysische Konstrukte, die dazu dienen die Gesellschaft zusammen zu halten. Mittel zum Zweck um das Spiel spielbar, interessant und am laufen zu halten, keine Wahrheiten.

Ich erwarte hier eine Moderation vom Moderator, der ja bekanntlich Physiker ist. :Cheese:

Warum, weil ich über Chemie sprach? Chemie ist die Physik der äußeren Atomhülle. Paßt schon. :)

Konstruktivismus

Du missverstehst Lidl. Er sagt, dass es an der Tatsache, es gäbe keinen freien Willen, keinen vernünftigen Zweifel gäbe.

Vielleicht müssten wir für die eventuell mitlesenden Nichtphilosophen zwei Dinge erläutern, die oft miteinander vermischt oder verwechselt werden.

a) Handlungsfreiheit
b) Willensfreiheit

Mist. Hast Recht.

Mittlerweile bin ich mir nicht sicher, ob du mit "Es gibt Kasualität und Zufall" doch das richtige meintest. Denn unsere Welt ist eben nicht deterministisch, sondern hat Zufallskomponenten, die auch durch noch so viel Wissen nicht bestimmbar sind, weil diese Zufallskomponenten prinzipieller Art sind. Ich dachte, du wolltest andeuten, dass alles deterministisch ist und es deswegen keinen freien Willen gäbe. Unser freier Wille ist dann eher zufällig als frei, aber wohl nicht komplett deterministisch :Cheese:

Nein, ich meine es sind Kausalität oder Zufall denkbar: ein Ereignis hat eine (beobachtbare) Ursache, oder ein Ereignis geschieht ohne Ursache. Letzteres scheint in der Quantenphysik Thema zu sein. Beides entspricht nicht meiner Definition von "frei", den das eine ist Glied einer Kausalkette, das andere eben völlig beliebig.

Ich verstehe einfach nicht, in welche Kategorie der "freie Wille" passt. Eine freie Entscheidung (also weder kausal begründet "determiniert" noch zufällig/ aus dem Rauschen heraus) setzt die Existenz von etwas vorraus, das ausserhalb des Systems steht und Kausalketten beliebig unterbrechen oder den Zufall "steuern" kann. So etwas "göttliches" lehne ich als Atheist erstmal ab.

Wenn man natürlich gläubig ist, dann macht die Idee "freier Wille" schon Sinn, aber dann kann man beliebig alles für wahr erklären, solang's in den eigenen Glauben paßt. Auf der Basis braucht man dann aber auch nicht mehr diskutieren, mMn.

Ganz grob strukturiert, aber immer wieder Interesant hineinzuschauen. Duden Philosophie

Das philosophisch eigentlich spannende ist, dass die Leute immer noch an die Kausalität glauben, was im wissenschaftstheoretischen Diskurs spätestens seit Hume als hoch problematisch angesehen werden kann. Wenn ich ein Ereignis A beobachte, auf das ein Ereignis B folgt, dann kann ich daraus so etwas wie Verursachung von B durch A nicht ablesen, nur über die Häufigkeit des Zutreffens einen induktiven Schluss auf Wahrscheinlichkeiten vollziehen... Das aber ist ein Akt der Interpretation - und wodurch wird die Interpretation "determiniert"?

Das erkläre mal dem LKW, der Dich überfährt, wenn Du eine rote Ampel übersehen hast. :Lachen2:

Ursache und Wirkung lassen sich beobachten und sind relativ verlässlich, so verlässlich das man damit Krankheiten heilen kann oder Computer bauen kann, mit denen man dann in Foren philosophiert.

Klar, das mit der Kausalität ist nicht "auf A folgt immer zwangsläufig B", und klar, da ist ein Zufallsrauschen drin. Nur was ändert das? Das haben wir beim radioaktiven Zerfall auch ... und wir sprechen von keinem "freien Willen" des Atoms.

Dort kann man den Zerfall eines bestimmten Teilchens auch nicht vorhersagen. Die Gesetzmäßigkeit, wie wir sie kennen, ergibt sich erst durch eine Vielzahl von Ereignissen. Das einzelne Atom macht was es will, in Summe bekommen wir das Zerfallsgestz. Zum Glück gehorcht der einzelne Zufall dann insgesamt einem Großen und Ganzen. ;)

Naja... und man entscheidet, ob man den Trainingsplan durchziehen will oder nicht.

Freier Wille light sozusagen :Cheese:

... Für mehr Philosophie reicht meine heutige Tagesform nicht aus...

Er hat ja auch keine andere Wahl. :Lachanfall: (SCNR)

Ein alternativloses, zerfallendes Atom. :Cheese:

Sind wir das nicht alle, irgendwie?

(Sorry für den Nonsense, back 2 topic :) )

Philosophisch ist das Ganze wirklich nicht unspannend, auch wenn ich durchaus anderer Ansicht bin als der, daß Induktion generell ein rein interpretativer Akt wäre.

Aber wie gesagt bin ich eher in NaWi zuhause - diesbezüglich sehe ich es nicht so, daß durch probabilistische Elemente z.B. der Quantephysik der Determinismus als solcher passé wäre. Ich neige da eher der Interpretation zu, daß selbst unter der Annahme fundamentaler Zufälligkeiten in den Naturgesetzen (z.B. Quantenfluktuationen?) einfach die Wahrscheinlichkeiten für verschiedene Ereignisse durch die Naturgesetze völlig exakt bestimmt werden. Daran ist in meinen Augen nichts Indeterministisches, ich bin jedoch weder Physiker noch Naturphilosoph, daher korrigiert mich, wenn ich mich begifflich oder sachlich irre - dann aber bitte mit einer Begründung, aus der ich dazulernen kann :Blumen:

Übertragen auf unseren Willen bedeutet das nach meiner Sichtweise, daß wir uns selbstverständlich in UNSEREM Bezugsrahmen frei entscheiden können - nämlich genau für das, was durch dieses wahnsinnig (sic!) komplexe Korrelat "Selbst", das durch eine unglaubliche Anzahl kleiner und kleinster deterministischer Vorgänge geformt worden ist, für das Beste befunden wird - bewusst oder unbewusst. Wenn ich sage "Ich" entscheide mich frei, dann muß philosophisch ja zuerst einmal geklärt sein, wer das Ich ist, das sich da entscheidet, und inwiefern sich seine Entscheidungen von denen aller Anderen unterscheiden. Eine freie Entscheidung heißt ja gerade nicht frei von allen äußeren Umständen (frei von ALLEN Umständen kann überhaupt gar keine Entscheidung getroffen werden), eine solche wäre völlig beliebig. Die Verwirrung kommt m.E. daher, daß im Zusammenhang dieser Fragestellung der Terminus "Willensfreiheit" meist schwach bis gar nicht definiert wird.

Im GENERELLEN Bezugsrahmen betrachtet sind wir damit jedoch logischerweise unfrei, oder Teil der großen Naturmaschinerie, die einfach abläuft. Damit wäre meine Position grob ähnlich derer von "harten" Kompatibilisten wie Dennett oder Pauen.

diese, in sich selbst betrachtet ja sehr interessante, Ausflüge in die Quantenphysik kann man ggf. schon dadurch abdrehen, indem man darauf hinweisen, daß man gemeinhin mit dem Ausdruck "Freiheit" nicht Zufall meint.

m.

"Willensfreiheit"
 

:dresche
"...Werte und Ziele setzen und somit Inhalt festlegen und im Handeln verfolgen, unabhängig von äußerer und innerer Fremdbestimmung..."

Je älter ich werde, und mir die wesentlichen 'Entscheidungen' in meinem Leben vor Augen führe, desto klarer wir: das folgt Alles einem gleichen, irgendwie vorgegebenen Muster.

Was am Ende übrig bleibt, ist beispielsweise die Wahl zwischen Rot- oder Weißwein. Und wenn ich mir das genauer anschaue, nicht einmal das.....

Wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand hört es ..... macht er dann ein Geräusch?

Klar macht er ein Geräusch. Die Implikation, die Welt hänge vom Beobachter ab ist ein intetressantes Gedankenexperiment; die Verläßlichkeit unserer Welt beweist jedoch das Gegenteil.

Schoppenhauer: Jep! Überall Muster. Und das wirklich verfuchst spannende ist, daß einem viele in völlig unterschiedlichen Bereichen (kosmisch, mikroskopisch, geologisch, biologisch, sportlich, kulturell...) immer wieder begegnen. Viiiel zu wenig Zeit darüber nachzudenken, ich sollte dringend aufhören zu arbeiten, zu trainieren und als Eremit ein paar Jahrzehnte dieser Aufgabe widmen. Aber ich weiß bereits wofür mein Selbst sich entscheidet...:Cheese:

Das einzelne Ereignis unterliegt dem Zufall, ist nicht vorhersagbar, auch nicht von Gott, falls es ihn gäbe. Der Zufall unterliegt aber klaren Gesetzen, so dass sich dann das Muster oder die Linie ergibt.
So gesehen kann man entspannt in den Tag hinein leben, denn im Endeffekt wird es schon irgendwie werden. :)

Na ja, da muss man sich erstmal fragen was ein Geräusch ist.

Laut Wikipedia gehört zum Geräusch das Hörempfinden, also dass es jemand hört. Wenn es keiner hört sendet der umfallende Baum nur Schallwellen aus, kein Geräusch

Auch der Duden sagt, dass ein Geräusch etwas ist was wahrgenommen wird, nicht werden kann.
:Huhu:

Und ich als Nichtphilosoph hab immer gedacht, das Wesen des Zufalls sei, dass er eben zufällig sei. Und zudem hab ich geglaubt, dass das Wort Zufall eben bedeutet, dass etwas eben keinen Gesetzen unterliegt. Denn wenn etwas gesetzmäßig, regelhaft, ... passiert dann ist es eben kein Zufall.:confused:

Das ist auch kein Widerspruch. Es gibt Ereignisse, die man nicht vorhersagen kann, weil sie in sich zufällig sind. Die Summe aller Ereigniss ergibt aber eine Formel oder eine Line oder Muster. Im Großen kann man dann sozusagen mit dem Zufall rechnen, indem man seine Wahrscheinlichkeit nimmt.