Wieder mal ausgeknockt... "Verdacht auf Ermüdungsbruch Metatarsale II" [Archiv] - triathlon-szene.de

DeRosa_ITA

01.10.2010, 19:19

Hallo Freunde,
seit Dienstag Schmerzen am Vorfuß über dem zweiten Zehe...
heut im Röntgen hat man natürlich nix gesehen, daher bleibt die Diagnose beim "Verdacht auf...", naja wie auch immer...
bitte liebe Freunde, welche es schon mit diesem Unding erwischt hat, meldets euch zu Wort, ich werd eure Hilfe brauchen, da das Entlassungsgespräch relativ kurz und bündig war:
er: "Sportkarenz 6 Wochen"
ich: "schwimmen?"
er: "passt"
ich: "abstoßen?"
er: "nö, nur mit links"
soweit so gut
ich: "ergometer/bike?"
er: "besser net"
ich: "tut aber nicht weh"
er: "naja, ok dann passt des locker"

von herumgehen (nicht LAUFEN) hat er nix gesagt und ich nehme mal an ich darf das tun, wenn ich nicht grad übern zweiten Zeh abrolle... hmmm

hat da jemand von euch einen Tipp zur Stabilisierung? eine spezielle Schiene oÄ vielleicht?

glg, danke derweil!

Kette bleibt natürlich so und anders rechts... auch wenns mich 2* jährlich erwischt mit irgendwas

Anja

01.10.2010, 20:06

lonerunner

01.10.2010, 20:19

Tipps kann ich dir keine geben.

Wünsche dir aber Gute Besserung:Blumen:
:Huhu:

DeRosa_ITA

01.10.2010, 20:33

Ich hab meine letzte Mittelfußfraktur (Metatarsale V) zu Anfang mit der AirGo stabilisiert, später mit einer elastischen Binde bandagiert. Ich hatte jedoch gleichzeitig eine Bänderdehnung im OSG. Insgesamt dauerte es deutlich länger als 6 Wochen bis ich wieder absolut schmerzfrei war.
Gute Besserung!

danke!
hm naja bei mir ist wohl keine Dehnung oder sonstwas, ja nichtmal irgendwas im Röntgen am Knochen zu sehn... hmmm müüüüsssthhhiiischhh :Cheese:

DeRosa_ITA

01.10.2010, 20:33

Tipps kann ich dir keine geben.

Wünsche dir aber Gute Besserung:Blumen:
:Huhu:

hab Dank! :Blumen:

Meik

01.10.2010, 21:12

Hatte ich auch schon - tatsächlichen Ermüdungsbruch eindeutig über Szintigrafie (hoffentlich richtig geschrieben) diagnostiziert. 2 Wochen nach dem Bruch, erst 2 mal röntgen mit keinem Ergebnis. Aber extreme Schmerzen im Fuß beim Auftreten.

Letztlich an die 3 Monate kein Laufen, 6 Wochen gar keine Belastung. Selbst Beinschlag ging die ersten Wochen selbst locker nicht ohne Schmerzen.

Stabilisierung? Da bekommen Materialfetischisten zum Zuge: Carbon :cool:

Hab ein Paar Einlegesohlen bekommen, die rechte für den Fuß mit dem Bruch bekam zusätzlich eine Kohlefasersohle so dass ich mit dem Fuß nicht abrollen konnte. Die Schicht konnte man nacheher abreißen und die als "normale" orthopädische Einlegesohle weiternutzen.

DeRosa_ITA

01.10.2010, 21:24

Danke Meik!
Eine Szinti werd ich mal bei meinem Nuklear-Tri-Kolleg anfordern, hoffentlich wird sie genehmigt...
Schwimmen war ich seit Dienstag täglich ohne größere Probleme...
und jetzt zieh i mir erst mal fette Bergschuhe an derweil...
und GEHEN durftest Du praktisch immer oder?

Meik

01.10.2010, 22:11

und GEHEN durftest Du praktisch immer oder?

Naja, anfangs eher auf der Hacke humpeln da bereits gehen sehr schmerzhaft war. Mit der Carbonsohle gings aber nach 3 Wochen halbwegs wieder. Nach ca 5 Wochen wieder locker Radfahren, die Schuhe sind ja auch starr. Aber die Klettverschlüsse nur locker geschlossen.

Lt. Doc hieß es je weniger Belastung in den nächsten 2-3Monaten desto schneller und besser verheilt der Ermüdungsbruch. Schwer 3 Monate Ruhe zu bewahren, vor allem wenn nichts mehr schmerzt. Aber der Knochen ist im Anfangsstadium der Heilung wohl früh schmerzfrei, aber noch lange nicht voll belastbar.

DieAndy

01.10.2010, 23:48

Och Mönsch, was machst du denn! Gute Besserung und schnelle Heilung!! :Blumen:

DeRosa_ITA

02.10.2010, 08:24

Naja, anfangs eher auf der Hacke humpeln da bereits gehen sehr schmerzhaft war. Mit der Carbonsohle gings aber nach 3 Wochen halbwegs wieder. Nach ca 5 Wochen wieder locker Radfahren, die Schuhe sind ja auch starr. Aber die Klettverschlüsse nur locker geschlossen.

Lt. Doc hieß es je weniger Belastung in den nächsten 2-3Monaten desto schneller und besser verheilt der Ermüdungsbruch. Schwer 3 Monate Ruhe zu bewahren, vor allem wenn nichts mehr schmerzt. Aber der Knochen ist im Anfangsstadium der Heilung wohl früh schmerzfrei, aber noch lange nicht voll belastbar.

Klingt alles logisch, was Du schreibst, danke!
D.h. Du hast Dich beim Gehen an den Schmerzen orientiert (auf Hacke humpeln etc.)? und schwimmen?
Und das mit der Szinti ist schon a bissl komisch oder? Weil da sieht man ja nur, ob irgendwo Kontrastmittel angereichert wird, ist also sehr unspezifisch... auch eine Entzündung jeglicher Art wird das machen... hm naja i red mal mit meinem Nuklearmediziner :-)
Bei Dir scheint es jedoch ein deutlich gröberer Defekt gewesen zu sein, da bei mir im Rö nix sichtbar, gehen zwar schmerzt aber erträglich ist, schwimmen angenehm ist, biken auch nicht schmerzt, die Schwellung seeeeehr dezent bis kaum sichtbar ist...
gracias :Huhu:

DeRosa_ITA

02.10.2010, 08:26

Och Mönsch, was machst du denn! Gute Besserung und schnelle Heilung!! :Blumen:

Hab Dank!

So langsam bin ich am Überlegen, ob ich ein reines bike + swim Jahr einbauen soll... das Laufen mag mich seit jeher nicht... dabei gefällt es mir doch so sehr (wenn ich mal in einer passablen Laufform bin)...
hmmm... aus dem sub 37:30 File muss i mich mal wohl oder übel rausschreiben :(

pinkpoison

02.10.2010, 09:13

Meik

02.10.2010, 09:43

auf myofasziale Trigger abgesucht? Wenn auf dem Röntgen nichts Konkretes zu sehen war, dann riecht das für mich streng nach Triggern als Ursache...

Für mich nicht, von meinem Ermüdungsbruch war auf den Röntgenbildern auch nichts zu sehen. Das sind häufig so feine Risse im Knochen dass die darauf nicht erkennbar sind.

Bei der Szintigrafie reichert sich das Mittel schön an der Bruchstelle an, auf dem Foto sah man richtig schön den Knochen und die Bruchstelle wo sich das Kontrastmittel angereichert hat. Dabei ist es egal wie dünn die Bruchstelle ist, meist ist beim Ermüdungsbruch nicht der ganze Knochen durch und in unbelasteter Stellung liegen die Bruchstellen dann sauber aneinander. So wie ein Nagel den man 20mal hin und hergebogen hat. Durchzogen von feinen Überlastungsrissen aber noch nicht ganz durchgebrochen.

Was IMHO aber typisch für den Schmerz war war dieses An-Aus. Bei Zerrung oder sonstigen Muskel- oder Sehnenproblemen war es so dass wenn es zieht der Schmerz danach langsam nachlässt. Bei meinem Ermüdungsbruch war es ein richtiges an-aus. Belastet richtig Aua, unbelastet schlagartig wieder Null Schmerz.

pinkpoison

02.10.2010, 10:16

Für mich nicht, von meinem Ermüdungsbruch war auf den Röntgenbildern auch nichts zu sehen. Das sind häufig so feine Risse im Knochen dass die darauf nicht erkennbar sind.

Schön und gut - will ich ja auch gar nicht ausschließen, dass es ggfls. doch eine Fraktur ist. Aber was spricht dagegen erstmal ohne jeden damit verbundenen medizintechnischen Aufwand selbst die betreffenden Muskeln nach Triggern abzusuchen? Ergibt das nichts, dann kann man ja immer noch ein Szintigramm machen lassen. Wars hingegen ein Treffer, dann springt der Kollege in wenigen Stunden wieder in seinen Vibrams durch den Wald ;)

Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um eine Fraktur handelt ist statistisch gesehen außerdem drastisch geringer als die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um Triggerpunkte handelt. Insbesondere weil DeRosa meines Wissens sich so ernährt, dass ein Ermüdungsbruch noch unwahrscheinlicher ist, als beim Durchschnitt der Bevölkerung. Aber: Toyota....

Hungerast

02.10.2010, 11:53

DeRosa_ITA

02.10.2010, 13:50

Hast Du schon mal

M. Interosseuous und
M. Extensor Digitorum Longus (obere Hälfte - dort gibts zwei typische Punkte, der erste etwa 1 cm unterhalb des Fibulaköpfchens, der andere 3 Finger breit darunter, beide können den Peroneal-Nerv irritieren und so die Schmerzen verursachen)

auf myofasziale Trigger abgesucht? Wenn auf dem Röntgen nichts Konkretes zu sehen war, dann riecht das für mich streng nach Triggern als Ursache...

Wenn Du welche findest, dann weißt Du ja, was zu tun ist. Falls nicht -> Frag mich.

Gruß und gute Besserung !

Robert

danke Robert! aber i fürcht des ist kein Triggerpunktproblem... das fühlt sich schon irgendwie ziemlich nach Bruch aus und diese Brüche sieht man idR eh nur im MRI...
vielleicht krieg i wenigstens eine Szinti... ansonsten Kontroll-Röntgen (Kallusbildung) in 2 Wo

DeRosa_ITA

02.10.2010, 13:52

Schön und gut - will ich ja auch gar nicht ausschließen, dass es ggfls. doch eine Fraktur ist. Aber was spricht dagegen erstmal ohne jeden damit verbundenen medizintechnischen Aufwand selbst die betreffenden Muskeln nach Triggern abzusuchen? Ergibt das nichts, dann kann man ja immer noch ein Szintigramm machen lassen. Wars hingegen ein Treffer, dann springt der Kollege in wenigen Stunden wieder in seinen Vibrams durch den Wald ;)

Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um eine Fraktur handelt ist statistisch gesehen außerdem drastisch geringer als die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um Triggerpunkte handelt. Insbesondere weil DeRosa meines Wissens sich so ernährt, dass ein Ermüdungsbruch noch unwahrscheinlicher ist, als beim Durchschnitt der Bevölkerung. Aber: Toyota....

hm, in meinem Fall, dass das herumdrücken ziemlich schmerzt... aber anders als bei sonstigen muskulären Verhärtungen...

DeRosa_ITA

02.10.2010, 13:59

Hallo DeRosa_ITA,
schöner Sch..., dass es Dich schon wieder erwischt hat. :(

Ketzerische Frage: Wie regenerierst Du eigentlich (wie lange und was machst Du genau in den Regenerationsphasen)?

A zwischen zwei Trainingsjahren?
B zwischen den einzelnen Traingsphasen?
C innerhalb einer Woche?

viele Grüße,
Hungerast

ad A: in den Radsportjahren vor dem Triathlon bin ich nur ins Studio gegangen, Kraft usw.... und swim;... in meinem ersten echten Tria-Jahr (2009-10) voll trainiert, weil ich die Pause 2 Monate gratis schon wegen OSG-Fraktur (Unfall... nix Regenerations-Problem) hatte...2010: najo sieht man eh... :-)... mit der Muskelzerrung wars eindeutig meine Schuld... so ein Tempodauerlauf auf einer so steilen Strecke bergab gehört einfach den Lauf-Profis vorbehalten, jedenfalls nicht mir..... mit dem Ermüdungsbruch... hmmm, am Vortag Lauf-ABC (erstes mal seit langem ==> hier liegt glaub ich das Problem), am nächsten Tag (wo es passierte) 30 min mit 6*400 1:17 am Laufband...shit... Laufband ist zwar geil für so Sachen, aber weil einem das Tempo praktisch vorgegeben wird, angeblich doch nicht so der Hit...
meine Theorie: nach der Lauf-freien Zeit bin ich mit zu vielen km/Woche wiedereingestiegen (was per se kein Problem wär), aber dann mit 1. mal Lauf-ABC PLUS 1. mal Intervalle an zwei aufeinanderfolgenden Tagen des war zu viel des Guten (wobei ich früher die Lauf-ABCs wirklich eher als Rekom verbuchen konnte... keine große Belastung.... aber fürs erste mal anscheinend doch)...

ad B: i schau, dass i alle 3-4 Wochen eine Woche mit weniger Ausdauerstunden hinbekomme... mehr nicht... z. B. 15-15-15-10 (in der BUILD) oder 14-18-20-12 in der BASE... hat aber alles nix mit dem Ermüdungsbruch zu tun IMHO...

ad C: hmmm, gaaaaaaaaaaanz verschieden je nach Zeitpunkt...

Hungerast

02.10.2010, 16:19

So langsam bin ich am Überlegen, ob ich ein reines bike + swim Jahr einbauen soll... das Laufen mag mich seit jeher nicht... dabei gefällt es mir doch so sehr (wenn ich mal in einer passablen Laufform bin)...

Das ist doch eine ziemlich radikale und unbefriedigende Maßnahme. :(

Ich würde halt mal schauen, dass Laufen in den regenerativen Wochen zu unterlassen und weniger Grundlagenausdauertraining im Bereich Laufen zu machen und dafür mehr kurze, schnelle Einheiten.

Gute Besserung. :Blumen:

Hoppel

02.10.2010, 16:26

Da wünsch ich dir mal gute Besserung - das ist ja wirklich ärgerlich :kruecken:

Dann bricht ja auch Billys ärgster Rivale bei 100/100 weg :cool:

pinkpoison

02.10.2010, 17:11

hm, in meinem Fall, dass das herumdrücken ziemlich schmerzt... aber anders als bei sonstigen muskulären Verhärtungen...

Es schmerzt auch unten am zweiten Zeh/Vorfuß, wenn Du am Schienbein drückst (M. Extensor digitorum longus)?! Dann deutet das aber durchaus auf Übertragungsschmerz hin....

Meik

02.10.2010, 18:19

meine Theorie: nach der Lauf-freien Zeit bin ich mit zu vielen km/Woche wiedereingestiegen (was per se kein Problem wär), aber dann mit 1. mal Lauf-ABC PLUS 1. mal Intervalle an zwei aufeinanderfolgenden Tagen des war zu viel des Guten

So habe ich meinen Ermüdungsbruch auch bekommen. Längere Laufpause, bzw. aus Zeitgründen extrem wenig Training und dann direkt "ordentlich" eingestiegen. Die Ausdauer war ja noch da, also recht schnell auch wieder längere Läufe und Intervalle. Man will ja die Pause schnell aufholen.

Wo tut es denn genau weh beim herumdrücken? Typisch für einen Ermüdungsbruch ist ein starker Schmerz der lokal aber sehr eng um die Bruchstelle begrenzt ist. D.h. drücken wenige cm weiter ohne Belastung des Knochens ist nichts zu merken. Wenn der Schmerz dagegen weiter ausstrahlt und eher ein größerer Bereich betroffen ist spricht das eher für ein Problem mit Muskeln oder Bändern.

Ermüdungsbruch ist eine Sch... Sache da schwierig eindeutig diagnostizierbar. Auf Röntgenbildern sieht man häufig nichts, oft erst Wochen später die verheilte Stelle weil da die Knochendichte etwas höher ist.

DeRosa_ITA

02.10.2010, 19:33

Das ist doch eine ziemlich radikale und unbefriedigende Maßnahme. :(

allerdings... deshalb werd ich wohl weiterhin mein Glück versuchen und Stehaufmännchen spielen wie so oft :-))

Ich würde halt mal schauen, dass Laufen in den regenerativen Wochen zu unterlassen und weniger Grundlagenausdauertraining im Bereich Laufen zu machen und dafür mehr kurze, schnelle Einheiten.

Gute Besserung. :Blumen:

Hm, eher umgekehrt... Probleme gibts bei mir fast nur bei Intervalltrainings... TDL und GA geht seit ich eine halbwegs vernünftige Lauftechnik habe recht gut...

danke!:Blumen:

DeRosa_ITA

02.10.2010, 19:34

Da wünsch ich dir mal gute Besserung - das ist ja wirklich ärgerlich :kruecken:

Dann bricht ja auch Billys ärgster Rivale bei 100/100 weg :cool:

Hihi, na, sie wäre außer Konkurrenz gelaufen :-) ich hatte nichts gröberes vor dieses Jahr hihi :Cheese:

DeRosa_ITA

02.10.2010, 19:35

Es schmerzt auch unten am zweiten Zeh/Vorfuß, wenn Du am Schienbein drückst (M. Extensor digitorum longus)?! Dann deutet das aber durchaus auf Übertragungsschmerz hin....

hm, ich warte mal die eventuelle Szintigraphie ab... Übertragungsschmerz hab ich noch keinen auslösen können!
danke Leute für eure Unterstützung

DeRosa_ITA

02.10.2010, 19:38

So habe ich meinen Ermüdungsbruch auch bekommen. Längere Laufpause, bzw. aus Zeitgründen extrem wenig Training und dann direkt "ordentlich" eingestiegen. Die Ausdauer war ja noch da, also recht schnell auch wieder längere Läufe und Intervalle. Man will ja die Pause schnell aufholen.

so ist es, leider... :-(, dabei fühlte es sich letztens echt hervorragend an alles...

Wo tut es denn genau weh beim herumdrücken? Typisch für einen Ermüdungsbruch ist ein starker Schmerz der lokal aber sehr eng um die Bruchstelle begrenzt ist. D.h. drücken wenige cm weiter ohne Belastung des Knochens ist nichts zu merken. Wenn der Schmerz dagegen weiter ausstrahlt und eher ein größerer Bereich betroffen ist spricht das eher für ein Problem mit Muskeln oder Bändern. .

Direkt über der "Bruchstelle" distal am Metatarsale II rechts... keine Ausstrahlung (höchstens a bisserl nach proximal am Knochen entlang)

Ermüdungsbruch ist eine Sch... Sache da schwierig eindeutig diagnostizierbar. Auf Röntgenbildern sieht man häufig nichts, oft erst Wochen später die verheilte Stelle weil da die Knochendichte etwas höher ist.

stimmt... MRI wär halt super, aber wenn sogar auf "meiner" Station (Infektiologie) die Leute Tage-lang mit einer Tuberkulose auf ein MRI warten ists verständlich wenn sie mich nicht reinschieben :-)

triduma

02.10.2010, 22:18

kowolff

02.10.2010, 22:27

Hallo,

hatte vor längerem eine Calcaneus (Fersenbein) Fraktur. Unter Röntgen nix. Dann auf MRT bestanden: ein satter Riss quer durch das Fersenbein. Also kümmer Dich um ein MRT, bevor Du ewig im Dunkeln stocherst.
War bei mir ein Ermüdungsbruch, allerdings wurden dann leider auch noch festgestellt, das ich unter Knochenschwund leide (litt). Seitdem mache ich mindestens alle zwei Tage einen vollen Tag Laufpause, wenns passt auch schon mal zwie Lauffreie Tage. Seitdem passts.

Gute Besserung
Konstantin

soloagua

02.10.2010, 22:34

Ohneee, DeRosa gaaanz gute Besserung! :Blumen:

pinkpoison

03.10.2010, 07:14

Hi DeRosa ITA,
erst mal gute Besserung.
Du wirst es nicht glauben ich hab ähnliche beschwerden wie du.
Schmerzen im linken Vorfuß bereich große Zehe.

Hi Triduma,
wenn ich Dich richtig verstanden habe, warst Du bisher bei (Schul-)Medizinern, die Dir nicht wirklich helfen konnten, weil sie keine treffende Diagnose stellen konnten.

Warst Du mit dem Problem schon bei einem Physiotherapeuten oder einem Osteopathen? Ich vermute stark, dass die Problematik muskulärer Natur ist und das Problem an ganz anderer Stelle sitzt, als dort wo es weh tut.

Schau Dir mal die folgenden Bilder an :

http://triggerpoints.net/triggerpoints/Tibialis_Ant.jpg

sowie das folgende (dort vor alle wohl unter "B"):

http://triggerpoints.net/triggerpoints/Extensor_Digitorum_&_Hallucis_Long.jpg

Wenn sich die roten Zonen mit deiner Schmerzregion decken sollten, dann such mal dort, wo die schwarzen Kreuze sind nach druckschmerzempfindlichen, knotigen Verdickungen in den Muskelsträngen. Wirst Du fündig, dann dürften Myofasziale Trigger die Ursache des Problems sein. Die kannst Du mit Druckmassage an diesen Stellen ziemlich gut selbst behandeln. Ansonsten lohnt sich in diesem Fall auch ein Gang zu einem Physio.

Gruß Robert

triduma

03.10.2010, 07:35

Hi Triduma,
wenn ich Dich richtig verstanden habe, warst Du bisher bei (Schul-)Medizinern, die Dir nicht wirklich helfen konnten, weil sie keine treffende Diagnose stellen konnten.

Warst Du mit dem Problem schon bei einem Physiotherapeuten oder einem Osteopathen? Ich vermute stark, dass die Problematik muskulärer Natur ist und das Problem an ganz anderer Stelle sitzt, als dort wo es weh tut.

Schau Dir mal die folgenden Bilder an :

http://triggerpoints.net/triggerpoints/Tibialis_Ant.jpg

sowie das folgende (dort vor alle wohl unter "B"):

http://triggerpoints.net/triggerpoints/Extensor_Digitorum_&_Hallucis_Long.jpg

Wenn sich die roten Zonen mit deiner Schmerzregion decken sollten, dann such mal dort, wo die schwarzen Kreuze sind nach druckschmerzempfindlichen, knotigen Verdickungen in den Muskelsträngen. Wirst Du fündig, dann dürften Myofasziale Trigger die Ursache des Problems sein. Die kannst Du mit Druckmassage an diesen Stellen ziemlich gut selbst behandeln. Ansonsten lohnt sich in diesem Fall auch ein Gang zu einem Physio.

Gruß Robert

Hallo pinkpoison,
danke für den Tip, das ist ja echt sehr intressannt.
Die Schmerzen sind genau an der roten Stelle wie auf dem Bild und auch die Stelle mit dem schwarzen Kreuz auf dem Bild ist sehr druckempfindlich.
Wie kann man denn so was selbst behandeln?
Gruß
triduma

pinkpoison

03.10.2010, 08:33

Hallo pinkpoison,
danke für den Tip, das ist ja echt sehr intressannt.
Die Schmerzen sind genau an der roten Stelle wie auf dem Bild und auch die Stelle mit dem schwarzen Kreuz auf dem Bild ist sehr druckempfindlich.
Wie kann man denn so was selbst behandeln?
Gruß
triduma

Hi Triduma,

das klingt ja nach einem ferndiagnostischen Volltreffer :-)

Die Selbstbehandlung ist im Grunde ziemlich einfach. Der entscheidende Punkt ist es, den/die Triggerpunkte (dort wo das schwarzes Kreuz ist) zu deaktivieren. Dies geht u.a. durch Selbstmassage dieser Trigger und führt in geschätzt 90% der Fälle zum Erfolg.

Sollte dieser ausbleiben, so kämen noch "extrakorporale Stoßwellen" oder Injektionen direkt in den Trigger mit einem leichten Betäubungsmittel in Frage. Beides gehört natürlich in ärztliche Hand, wobei die Kunst ist, einen Doc zu finden, der dich nicht fragend anschaut, wenn du ihm was von Triggerpunkten erzählst. Aus unerfindlichen Gründen wird das Thema offensichtlich in der Ausbildung von Schulmedizinern ignoriert (warum auch immer...wohl nicht lukrativ genug).

Wie geht nun aber die Deaktivierung von Triggerpunkten via Selbstmassage (oder Partnermassage bei schlecht zugänglichen Triggern zb im oberen Rücken):

Suche und lokalisiere den /die Trigger im verantwortlichen Muskel indem Du den Muskel entlang des gesamten Stranges mit den Fingern absuchst. Dazu ggfls. ein wenig Massageöl (zur Not tut es auch Speiseöl) auf die Haut geben.
Wenn Du einen Trigger gefunden hast (knotige Verdickung von Stecknadelkopf- bis Haselnussgröße reichend ), dann musst du für mindestens 30 Sekunden bis maximal 2 Minuten starken Druck auf den Trigger ausüben. Dieser "ischiämische Druck" hat eine Unterversorgung des Muskels in diesem Gebiet zur Folge, wobei nach Lösen des Druckes vermehrt Blut und damit Nährstoffe in den blockierten Muskelstrang einschiessen und dessen Funktion wieder herstellen. Sollte das ganze Areal auf Druck diffus schmerzhaft reagieren ohne dass du einen klar definierten Knoten ausmachen kannst, dann erstmal das ganze Areal mit wenig Druck ein paar Minuten durch weiche Massage vorbehandeln. I.d.R. löst sich so die ganz Region ein wenig und die Trigger in ihrem Kern werden besser tastbar.
Wenn der Trigger extrem schmerzt, wenn du ihn drückst, vielleicht sogar (das wäre ideal!) dabei der Schmerz in den entfernten Zonen (bei Dir im Großzeh) reproduziert wird, dann bist du auf dem besten Weg das Problem schnell los zu sein. Den Druck konstant halten -vielleicht läßt das anfängliche Schmerzempfinden dabei schon etwas nach. Manchmal spürt man förmlich wie der Trigger unter dem Druck wegschmilzt wie Schnee in der Sonne.
Was die Stärke des auszuübenden Druckes angeht: Auf eines Schmerzskala von 1 (Sissi) bis 10 (Ich sterbe!) solltest Du auf die 8 zielen. Alles was weniger ist, wird nicht viel bringen.
Je nach Hartnäckigkeit und Größe des Triggers wiederholst Du die Prozedur bis zu sechs mal am Tag. Auch hartnäckige Trigger kann man so erfahrungsgemäß in wenigen Tagen loswerden.
Da oft verschiedene Muskeln und damit potenzielle Trigger an einem Schmerzbild beteiligt sein können, sollte man alle potentiellen Störenfriede untersuchen und vorhandene Trigger ausschalten. Was die Lokalisation von Triggern angeht, kann man die folgende Seite als Referenz nehmen:

http://www.triggerpoints.net/

Wer sich intensiver damit beschäftigen will, dem rate ich zur Lektüre des folgenden zweibändigen Standardwerkes:

Handbuch der Muskel-Triggerpunkte. Von Janet G. Travell,David G. Simons,Barbara D. Cummings,Gerlinde Supplitt

Leider ordentlich teuer, aber hier zumindest teilweise online lesbar:
http://books.google.de/books?id=o1ZF5P_PensC&pg=PA225&lpg=PA225&dq=kr%C3%A4ftigung+piriformis&source=bl&ots=RpMP4NUIcB&sig=vJVynojfnCyCcGF9SFhAQi6FFDc&hl=de&ei=E9h7S66qIMj6_Aan7pmUBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CDEQ6AEwCA#v=onepage&q=glutaeus%20medius&f=false

Halt mich auf dem Laufenden!

Gruß Robert

DeRosa_ITA

03.10.2010, 08:57

Hi DeRosa ITA,
erst mal gute Besserung.
Du wirst es nicht glauben ich hab ähnliche beschwerden wie du.
Schmerzen im linken Vorfuß bereich große Zehe.
Ich war auch schon beim Arzt weil ich erst an Gicht oder so was dachte. Der Bluttest war aber ganz normal. Also keine Gicht.
Dann war ich beim Ortopäden beim Röntgen weil mein Arzt den Verdacht auf Artrose hatte. Aber der Ortopäde sagte dass auf dem Röntgenbild alles ganz normal sei. Also keine Artrose oder Bruch. Tja, was tun? Schmerzen sind trotzdem da aber bei mir seltsamerweise mehr beim Rad fahren als beim Laufen. Ich bin ja jetzt selbst mit den Schmerzen schon drei Marathons glaufen und komischerweise war nach dem Marathon alles besser als davor. Ich bin halt dann drauf gekommen das ich in der Woche vor dem Marathon ganz wenig Radtraining gemacht hab. Nach dem Marathonlauf wieder mehr Radtraining und die Schmerzen werden wieder mehr. Ich weis auch nicht mehr weiter. Ein Ermüdungsbruch denk ich kann es bei mir auf keinene Fall sein sonst müsste es ja auch beim Laufen ein sehr starker Schmerz sein.
Gruß
triduma

Hei!
Danke, Dir auch zuallererst mal gute Besserung!
Solltest Du eine gute Krankenkasse haben, lass Dir mal ein MRI machen!
Deine Beschreibung trifft aber IMHO wie Du auch schon sagtest kaum auf eine Ermüdungsfraktur hin... aber geben soll es ja ois af döra Wööt... :-)
Ans Laufen kann ich gar nicht denken, am meisten schmerzt das Gehen... Ergometer war kein Problem bisher... vielleicht versuch ich heut mal MTB...
als Stabilisierung werd ich mir ab jetzt übrigens vor dem Sport ein super-tape ranmachen damits richtig steif wird da vorne... :-)
glg

DeRosa_ITA

03.10.2010, 08:57

Ohneee, DeRosa gaaanz gute Besserung! :Blumen:

grazie amigo! :Blumen: :Huhu:

Meik

03.10.2010, 12:44

aber geben soll es ja ois af döra Wööt...

:confused:

Noiram

03.10.2010, 12:58

Mensch das tut mir leid!!!! Wünsche Dir von Herzen eine gute Genesung!!!

Ich kann es total nachvollziehen, hatte einen Ermüdungsbruch gerade dieses Jahr im März und schon 2007 einen. III und IV waren es bei mir. Beide Male ca. 3-4 Monate komplette Laufpause.
Radeln durfte ich, sollte aber bewußt weiter hinten aufsetzen und keine Clickpedale verwenden.
Schwimmen ging auch, aber mehr Brust weil der Beinschlag wehtat und mein Arzt meinte: sämtlichen Sport nur UNTER der Schmerzgrenze. Nach 5 Wochen konnte ich dann auch Kraulen.

Vom Arzt bekam ich die Empfehlung immer und überall meine Einlagen mit Pelotte zu tragen damit der Fuß gestützt wird und nicht durchhängt.
Seitdem hab ich auch in Laufschuhen Einlagen.

Nach 3 Monaten habe ich den Wiedereinstieg mit einem Mix aus Gehen und Laufen auf dem Band angefangen. Dann die Laufeinheiten sehr langsam verlängert.
Nachdem ich es bis auf ne Stunde gebracht hatte habe ich begonnen auch mal 20-25 min durch zu laufen.
Danach dann diese Einheiten gesteigert.

Die Kondition hab ich auf dem Rad ganz gut gehalten. Bin im März/April viel Rolle gefahren mit recht hochpulsigen Intervallen. Scheinbar hat das was gebracht.

Momentan bin ich auch schon wieder 2 Wochen Laufpausierer weil mich der Ischiasnerv im Griff hat.
Pirisformis + Gluteus drücken so dermaßen auf den Nerv so dass ich kaum GEHEN konnte.
Gehen geht nun wieder (dank Triggerpunktmassage), aber an Laufen ist noch nicht zu denken. Bei jeden großen oder schnellen Schritt schießt mir der Schmerz durch Po und Hüfte.
Leider hab ich das regelmäßig 1x im Jahr weil ich sehr faul in Sachen Krafttraining bin.:(

Alles Gute!

Marion

DeRosa_ITA

03.10.2010, 13:39

:confused:

geben soll es ja alles auf dieser Welt :Lachanfall:

DeRosa_ITA

03.10.2010, 13:41

danke Marion für Dein Feedback und auch Dir gute Besserung!
mit Krafttraining bin ich sehr fleißig...
werd jetzt halt noch mehr auf eine Knochen-freundliche Ernährung achten und behutsamer das Lauftraining aufbauen...
meine Schmerzen sind aber deutlich geringer als von euch beschrieben... war heute 55 min Test-MTB fahren (leider 10 sec Rekord verpasst hihi)... keine Schmerzen, auch jetzt/nachher nicht... swim geht auch... gehen tut weh... hab mich aber ordentlich zugetaped, des isch guat!
hoffentlich krieg i a Szinti

@Robert: ernährungsmäßig hab ich einen Monat im Sommer sehr knochen-unfreundlich gegessen, des hat sicher mit reingespielt... shit happens, v.a. wenn man zu bescheuert ist :-)

Billy

03.10.2010, 14:46

Wieder mal ausgeknockt... "Verdacht auf Ermüdungsbruch Metatarsale II"

Von mir auch "Gute Besserung" und eine schnelle Erholung,

LG, Ute.

DeRosa_ITA

03.10.2010, 16:06

Wieder mal ausgeknockt... "Verdacht auf Ermüdungsbruch Metatarsale II"

Von mir auch "Gute Besserung" und eine schnelle Erholung,

LG, Ute.

danke Ute, und lauf für mich die anderen Teilnehmer der 100/100 Challenge in Grund und Boden :Cheese: ;)

Billy

03.10.2010, 16:27

danke Ute, und lauf für mich die anderen Teilnehmer der 100/100 Challenge in Grund und Boden :Cheese: ;)

Ich werde mir alle Mühe geben :bussi:

DeRosa_ITA

03.10.2010, 19:29

Ich werde mir alle Mühe geben :bussi:

und ich werde Deinen Siegeszug von Anfang an mitverfolgen :Blumen:
Schnürsenkel rechts :Huhu:

Meik

03.10.2010, 19:38

Schnürsenkel rechts :Huhu:

Und links ohne Schnürsenkel? :Gruebeln:

Du schreibst heute ja komische Sachen :Cheese:

DeRosa_ITA

03.10.2010, 20:23

Und links ohne Schnürsenkel? :Gruebeln:

Du schreibst heute ja komische Sachen :Cheese:

hehe :Lachanfall:
des kommt vom Laufentzug :Huhu:

triduma

03.10.2010, 21:22

ernährungsmäßig hab ich einen Monat im Sommer sehr knochen-unfreundlich gegessen, des hat sicher mit reingespielt... shit happens, v.a. wenn man zu bescheuert ist :-)

Hi DeRosa,
was verstehst Du unter Knochen-unfreundlich gegessen?

pinkpoison

04.10.2010, 07:37

Hi DeRosa,
was verstehst Du unter Knochen-unfreundlich gegessen?

Ich vermute mal, er meint, dass er relativ zu hohe Anteile säurebildende Nahrungsmittel (tierische Proteine, Getreide, Milchprodukte, Hülsenfrüchte, Zucker, Industrienahrung) und zu wenig basenbildende (Obst, Gemüse) gegessen hat. Dies überfordert irgendwann den Blutpuffer an Basen und dann greift der Körper auf Calzium zurück, das er aus Zähnen und Knochen löst, um den Blut-pH konstant zu halten.

International gesehen korreliert übrigens Milchkonsum mit der Häufigkeit von Osteoporose deutlich. Die zweite hohe Korrelation ist der Vitamin-D-Konsum bzw. die Sonnenlichtexposition. Je niedriger der/die ist, desto wahrscheinlicher werden Ermüdungsbrüche und Osteoporose. Wer also, überspitzt formuliert, vor lauter Furcht vor Hautkrebs die Sonne meidet und meint sich mit reichlich Milchprodukten (weil die ja laut Werbung und DGE sooo viel Calzium haben...) einen Gefallen zu tun, der geht in die Irre, speziell: Der Nahrungsmittellobby auf den Leim: Milchprodukte verbrauchen durch ihre säurebildende Wirkung mehr Basen (wie Ca, Mg, Na, Ka), als sie selbst liefern. Aus diesem Grund muss auch Sojamilch mit Calzium angereichert werden, sonst darf sie nicht verkauft werden. Sagt einem blos leider keiner von Seiten der Politik... .

Gruß Robert

P.S. Was macht die Triggerpunkt-Bekämpfung? Hat Dir meine Anleitung weiter oben was geholfen?

MarionR

04.10.2010, 09:08

...Aus diesem Grund muss auch Sojamilch mit Calzium angereichert werden, sonst darf sie nicht verkauft werden. ...

Es gibt aber reichlich Auswahl an nicht Ca-angereicherten Sojadrinks in den Läden...

Flitzetina

04.10.2010, 11:11

Hatte sowas feines letzten Dezember. Gelaufen, dann zunehmend stärkere Schmerzen. Dachte anfangs, dass der Schuh zu eng geschnürt war oder so. Gegen Ende der 10km Runde konnte ich nur noch humpeln.
Dann ins Auto und nach hause gefahren - 30min ausgestiegen - und konnte überhaupt nicht mehr auftreten. Bin einbeinig durch die Bude gehüpft und dann Abends am 2. Weihnachtsfeiertag ins Krankenhaus :(
Naja, Röntgen war nix zu sehen... bin dann noch mal in Zürich zu meiner Sportärztin. Vermutung auf... Ermüdungsbruch. Genauere nur per MRI, was ich gelassen haben, weil ich es hätte bezahlen müssen.

Schwimmen und Rad war ok... nach ca. 4 Wochen auf dem Laufband wieder gelaufen. Nach ca. 8 Wochen wars wieder ok.

Stabilisieren wird im Fuss schwierig. Da hilft nur abwarten und Tee trinken und nur so viel trainieren, wie der Schmerz zulässt.
Aussage meiner Ärztin war, dass alles ok ist, was keine starken Schmerzen verursacht. Noch mehr kaputt machen kann man wohl nicht.

LG
:Huhu:

pinkpoison

04.10.2010, 11:14

Es gibt aber reichlich Auswahl an nicht Ca-angereicherten Sojadrinks in den Läden...

Ja, mein Fehler - Zugabe ist nicht Pflicht. Nicht angereicherte Sojamilch ist allerdings noch weniger empfehlenswert als angereicherte. Bio-Produkte dürfen nach der EU-Öko-Verordnung nicht mit anorganischem Calziumcarbonat angereichtert werden, sondern lediglich auf Basis von Algenprodukten. Calziumcarbonat wird nur sehr schlecht vom Körper aufgenommen - also reine Augenwischerei, wenn man sich auf den Ca-Gehalt dann verläßt. Besser wäre Ca-Citrat. Keine Ahnung ob das in einer Sojamilch verwendet wird oder verwendet werden kann.

DeRosa_ITA

04.10.2010, 18:42

Hi DeRosa,
was verstehst Du unter Knochen-unfreundlich gegessen?

100 % wie Robert schon so lieb für mich geantwortet hat :Huhu:

DeRosa_ITA

04.10.2010, 18:44

triduma

04.10.2010, 21:38

Ich vermute mal, er meint, dass er relativ zu hohe Anteile säurebildende Nahrungsmittel (tierische Proteine, Getreide, Milchprodukte, Hülsenfrüchte, Zucker, Industrienahrung) und zu wenig basenbildende (Obst, Gemüse) gegessen hat. Dies überfordert irgendwann den Blutpuffer an Basen und dann greift der Körper auf Calzium zurück, das er aus Zähnen und Knochen löst, um den Blut-pH konstant zu halten.

International gesehen korreliert übrigens Milchkonsum mit der Häufigkeit von Osteoporose deutlich. Die zweite hohe Korrelation ist der Vitamin-D-Konsum bzw. die Sonnenlichtexposition. Je niedriger der/die ist, desto wahrscheinlicher werden Ermüdungsbrüche und Osteoporose. Wer also, überspitzt formuliert, vor lauter Furcht vor Hautkrebs die Sonne meidet und meint sich mit reichlich Milchprodukten (weil die ja laut Werbung und DGE sooo viel Calzium haben...) einen Gefallen zu tun, der geht in die Irre, speziell: Der Nahrungsmittellobby auf den Leim: Milchprodukte verbrauchen durch ihre säurebildende Wirkung mehr Basen (wie Ca, Mg, Na, Ka), als sie selbst liefern. Aus diesem Grund muss auch Sojamilch mit Calzium angereichert werden, sonst darf sie nicht verkauft werden. Sagt einem blos leider keiner von Seiten der Politik... .

Gruß Robert

P.S. Was macht die Triggerpunkt-Bekämpfung? Hat Dir meine Anleitung weiter oben was geholfen?

Hm, das ist ja intressant. Ich dachte immer ich ess viele Milchprodukte wie Quark, Yoghurt und Käse und das ist gut für meine Knochen und durch das Eiweis natürlich auch für die Muskeln und die Regeneration.:confused:
Mit der Triggerpunkt-Massage sind die Schmerzen im Zeh erst mal etwas schlimmer geworden. Aber vielleicht ist das ja gut so und ein Zeichen das ich auf dem richtigen Weg bin.
Gruß
triduma;)

aRa

04.10.2010, 22:31

...und diese Brüche sieht man idR eh nur im MRI...
vielleicht krieg i wenigstens eine Szinti... ansonsten Kontroll-Röntgen (Kallusbildung) in 2 Wo

Einspruch ;) Solche Fissuren sieht man im CT viel besser las im MRT ;)

Noiram

04.10.2010, 22:34

Hm, das ist ja intressant. Ich dachte immer ich ess viele Milchprodukte wie Quark, Yoghurt und Käse und das ist gut für meine Knochen und durch das Eiweis natürlich auch für die Muskeln und die Regeneration.:confused:
Gruß
triduma;)

Ja Trugschluß. So dachte ich auch noch vor einigen Monaten -bis ich mich mal über Säuren und Basen im Körper belesen habe und auch hier im Forum ne Menge dazugelernt habe.
Danke Robert übrigens -für Deine tollen Beiträge:Huhu: .
Seit ca.8-10 Wochen esse ich nun weniger Quark und Milch und achte auf calziumreiche Mineralwässer, ca-reiches Obst und Gemüse (Broccoli z.Bsp.) und esse Hüttenkäse und Fisch. Vielleicht ist es Einbildung, aber ich fühle mich wohler. Wie nun der Ca-Spiegel ist - keine Ahnung, werde den im halben Jahr mal wieder prüfen lassen.

Alles Gute!

Marion

Joersch

05.10.2010, 07:14

Ja Trugschluß. So dachte ich auch noch vor einigen Monaten -bis ich mich mal über Säuren und Basen im Körper belesen habe und auch hier im Forum ne Menge dazugelernt habe.
Danke Robert übrigens -für Deine tollen Beiträge:Huhu: .
Seit ca.8-10 Wochen esse ich nun weniger Quark und Milch und achte auf calziumreiche Mineralwässer, ca-reiches Obst und Gemüse (Broccoli z.Bsp.) und esse Hüttenkäse und Fisch. Vielleicht ist es Einbildung, aber ich fühle mich wohler. Wie nun der Ca-Spiegel ist - keine Ahnung, werde den im halben Jahr mal wieder prüfen lassen.

Alles Gute!

Marion

Hüttenkäse schadet dem Säure-/Basehaushalt nicht im Gegensatz zu den anderen Milchprodukten?

Was ich diesbezüglich noch nicht ganz verstehe - ist Fleisch tatsächlich nicht ganz so arg säurebildend wie Milch? OK, Milch hat auch noch Casein (ggf. nicht soo gut), eine hohe GL (?) ...

DeRosa_ITA

05.10.2010, 07:45

Einspruch ;) Solche Fissuren sieht man im CT viel besser las im MRT ;)

Einspruch, das Knochenödem sieht man besser im MRI und eine etwaige andere Verletzung auch :-) ==> MRI :Cheese:

kuestentanne

05.10.2010, 08:03

Hatte neulich mal nen Reportage gesehen, da ging es darum, dass Astronauten weniger Na wieder ausscheiden als sie mit Kochsalz zu sich nehmen. In der Schwerelosigkeit hat man wohl nen besonderen Hieper auf Salz ...

Darauf hat man in Köln nen Versuch gemacht, wo Studenten 2 Wochen lang extrem viel Salz futtern mußten und hat deren Ausscheidungen gesammelt und kontrolliert.
Ergebnis war tatsächlich, dass sie zu wenig Na wieder ausschieden.
Aber wo bunkert der Körper das Na? Raus kam in den Knochen, natürlich einhergehend mit Ca Verlust.
Fazit, hoher Kochsalzkonsum ist nicht gut für die Knochen.

aRa

05.10.2010, 10:32

Einspruch, das Knochenödem sieht man besser im MRI und eine etwaige andere Verletzung auch :-) ==> MRI :Cheese:

...auch zarte knöcherne Veränderungen oder Aussagen zur Binnenstruktur kompakter Knochen gelingen mit der CT besser als mit der MRT....Q: http://www.mr-ct-frankfurt.de/50130395820804407/50130395820816e0e/index.html

Auch aus eigener Ehrfahrung kann ich dir sagen, dass das CT Fissuren wie Haarrisse, echte Spondylolisthesen usw. besser darstellt. Was Begleitverletzungen, sprich Weichteilläsionen o. ein Ödem angeht liegen die Vorteile beim MRT. Knochenödem sieht man allerdings auch im CT, nur nicht so ausgeprägt. ;)

pinkpoison

05.10.2010, 12:45

Hüttenkäse schadet dem Säure-/Basehaushalt nicht im Gegensatz zu den anderen Milchprodukten?

Was ich diesbezüglich noch nicht ganz verstehe - ist Fleisch tatsächlich nicht ganz so arg säurebildend wie Milch? OK, Milch hat auch noch Casein (ggf. nicht soo gut), eine hohe GL (?) ...

Fleisch und Fisch sind ebenso säurebildend wie Milchprodukte. Bei Milchprodukten muss man unterscheiden zwischen unbehandelter Rohmilch sowie Molke, die in etwa neutral bis sogar basisch sind und "gereiften" Milchprodukten. Hartkäse wie Peccorino und Parmesan sind in der Säurebildung einsame Spitze und schlagen jedes Fleisch um nahezu das doppelte was die säurebildende Kapazität angeht. Auch muss man beachten, dass bei den meisten Milchprodukten das Ca an das Kasein gebunden ist, das widerum nur schwer vom menschlichen Stoffwechseln aufgeschlossen wird. Daher ist nur ein kleiner Teil des in Milchprodukten enthaltenen Ca überhaupt nutzbar. Generell wird organisches Ca (zb aus Pflanzen) besser aufgenommen als anorganisches Ca. Calziumcitrat ist also zb klar dem Calziumcarbonat vorzuziehen. Es gibt "Experten", die der Meinung sind, dass anorganisches Ca sogar grundsätzlich schädlich für uns ist, da es sich in Form von Ablagerungen in Gefäßen oder Sehnenansätzen ablagert, wenn es nicht ausgeschieden werden kann und so diverse Wehwechen und ernste Krankheiten mitverursacht.

Also: Finger weg von allem, was Ca-Carbonat enthält, wenn man die Ca-Zufuhr erhöhen will, und lieber auf Ca-Citrat zurückgreifen, das man am problemlosesten über reichlich Grünzeug und Obst erhält. Auch beim Kauf von NEM's daruf achten, was drin ist. Wer meint, dass Ca-Carbonat schon ok sei, der kann ja gerne den Kalk aus der Kaffeemaschine kratzen und futtern. Nichts anderes ist das.

Dabei aber nicht vergessen, dass es nicht nur auf die Zufuhr, sondern noch viel mehr auf ein Verhindern des Ausscheidens von Ca aus dem Körper ankommt! Das gelingt v.a. über einen ausgeglichenen Säure-Basen-Haushalt.

Joersch

05.10.2010, 18:49

Fleisch und Fisch sind ebenso säurebildend wie Milchprodukte. Bei Milchprodukten muss man unterscheiden zwischen unbehandelter Rohmilch sowie Molke, die in etwa neutral bis sogar basisch sind und "gereiften" Milchprodukten. Hartkäse wie Peccorino und Parmesan sind in der Säurebildung einsame Spitze und schlagen jedes Fleisch um nahezu das doppelte was die säurebildende Kapazität angeht. Auch muss man beachten, dass bei den meisten Milchprodukten das Ca an das Kasein gebunden ist, das widerum nur schwer vom menschlichen Stoffwechseln aufgeschlossen wird. Daher ist nur ein kleiner Teil des in Milchprodukten enthaltenen Ca überhaupt nutzbar. Generell wird organisches Ca (zb aus Pflanzen) besser aufgenommen als anorganisches Ca. Calziumcitrat ist also zb klar dem Calziumcarbonat vorzuziehen. Es gibt "Experten", die der Meinung sind, dass anorganisches Ca sogar grundsätzlich schädlich für uns ist, da es sich in Form von Ablagerungen in Gefäßen oder Sehnenansätzen ablagert, wenn es nicht ausgeschieden werden kann und so diverse Wehwechen und ernste Krankheiten mitverursacht.

Also: Finger weg von allem, was Ca-Carbonat enthält, wenn man die Ca-Zufuhr erhöhen will, und lieber auf Ca-Citrat zurückgreifen, das man am problemlosesten über reichlich Grünzeug und Obst erhält. Auch beim Kauf von NEM's daruf achten, was drin ist. Wer meint, dass Ca-Carbonat schon ok sei, der kann ja gerne den Kalk aus der Kaffeemaschine kratzen und futtern. Nichts anderes ist das.

Dabei aber nicht vergessen, dass es nicht nur auf die Zufuhr, sondern noch viel mehr auf ein Verhindern des Ausscheidens von Ca aus dem Körper ankommt! Das gelingt v.a. über einen ausgeglichenen Säure-Basen-Haushalt.

ähhhm, so halb off-topic:
dann gibt es also Milchprodukte die gar nicht so nachteilig sind -
z. B. Hüttenkäse mit
recht wenig KH (Laktose) und Fett im Verhältnis zum Eiweiss
das Eiweiss ist vorwiegend Molkeeiweiss statt Kasein (?)
und nicht säurebildend...????

DeRosa_ITA

05.10.2010, 19:13

Q: http://www.mr-ct-frankfurt.de/50130395820804407/50130395820816e0e/index.html

Auch aus eigener Ehrfahrung kann ich dir sagen, dass das CT Fissuren wie Haarrisse, echte Spondylolisthesen usw. besser darstellt. Was Begleitverletzungen, sprich Weichteilläsionen o. ein Ödem angeht liegen die Vorteile beim MRT. Knochenödem sieht man allerdings auch im CT, nur nicht so ausgeprägt. ;)

alles korrekt :Huhu:
außerdem will i net in 10 Jahren ein Metatarsale II Sarkom ;-)

pinkpoison

05.10.2010, 21:36

ähhhm, so halb off-topic:
dann gibt es also Milchprodukte die gar nicht so nachteilig sind -
z. B. Hüttenkäse mit
recht wenig KH (Laktose) und Fett im Verhältnis zum Eiweiss
das Eiweiss ist vorwiegend Molkeeiweiss statt Kasein (?)
und nicht säurebildend...????

Ich hab nicht behauptet, dass Hüttenkäse besser wäre als andere Milchprodukte. 100 g Hüttenkäse, Vollfettstufe bedeuten 8.7 mEq Säureüberschuss nach der Tabelle von Remer/Manz, exakt der Wert, den zb auch Hühnerfleisch hat und ungefähr dem der Cervelat-Wurst (8,9). Abgesehen davon, dass ich aus Paleo-Sicht sowieso Milchprodukte gänzlich ablehne, ist also auch Hüttenkäse ein Säurebildner. Im Vergleich zu Schmelzkäse (28) und Parmesan (38) aber noch eher moderat.

Von der Kasein- und Laktose-, Problematik und der suboptimalen Fettstruktur mal völlig abstrahiert. Ebenso von den Folgen der Homogenisierung, Sterilisierung, Pasteurisierung usw. die die Milch(produkte) nahezu völlig zum Junk-Food machen, da sie dadurch nahezu aller Enzyme und Vitamine beraubt wird.

Flo123

09.10.2010, 04:32

ad A: hmmm, am Vortag Lauf-ABC (erstes mal seit langem ==> hier liegt glaub ich das Problem), am nächsten Tag (wo es passierte) 30 min mit 6*400 1:17 am Laufband...shit... Laufband ist zwar geil für so Sachen, aber weil einem das Tempo praktisch vorgegeben wird, angeblich doch nicht so der Hit...
meine Theorie: nach der Lauf-freien Zeit bin ich mit zu vielen km/Woche wiedereingestiegen (was per se kein Problem wär), aber dann mit 1. mal Lauf-ABC PLUS 1. mal Intervalle an zwei aufeinanderfolgenden Tagen des war zu viel des Guten (wobei ich früher die Lauf-ABCs wirklich eher als Rekom verbuchen konnte... keine große Belastung.... aber fürs erste mal anscheinend doch)...

Tut mir Leid fuer dich, musstest du geplante Rennen absagen? Mich hat es diesen Sommer auch erwischt, 2 Wochen vorm Hauptwettkampf...:(
Wichtig finde ich, nach den Ursachen zu forschen, denn die einmalige intensive Belastung an zwei aufeinanderfolgendne Tagen war sicher nicht der alleinige Grund, vermutlich war der Knochen schon ueberlasted und hatte schon kleinste Risse. Ich denke, dein Start mit hohen Laufumfaengen schon ein Problem. (Meins war wahrscheinlich, dass ich lang keine Koppellauefe trainiert habe und dann gleich als Rennsimulation, mit hart Radfahren davor, mit Racingflats und auf Asphalt..., ging erstaunlich lange gut, deshalb hab ich mir auch nichts dabei gedacht.)
Mein Vorgehen/Praeventionsplan:
- waehrend der Heilungsphase: Aquajogging, Radfahren mit hoher
Trittfrequenz (nicht mit dem MTB Rekorde brechen!!!),
Schwimmen, Skiken
- Wiederaufbau (nach 6Wochen): im Wechsel gehen/laufen,
langsam steigern; laengere, lockere Laufe auf Gras
(fruehmorgens schleiche ich mich auf einen Golfplatz), koppeln:
Laufen + Aquajogging ( zusammen ca. 1,5-2h um GA zu erhalten)
- Zukunft: nach und vor jeder harten Laufeinheit einen Tag ohne
Laufen, Laufumfaenge max. 10%/Woche steigern oder
Intensitaet erhoehen oder auf haerteren Untergrund
verlagern, wenn noch Energie/Zeit uebrig bleibt: Aquajogging

Hoffe das hilft dir was und guade Bessarung!

Freue mich ueber Tipps und Vorschlaege!

Florian

Flo123

09.10.2010, 05:07

pinkpoison,

Auch muss man beachten, dass bei den meisten Milchprodukten das Ca an das Kasein gebunden ist, das wiederum nur schwer vom menschlichen Stoffwechseln aufgeschlossen wird. Daher ist nur ein kleiner Teil des in Milchprodukten enthaltenen Ca überhaupt nutzbar. .

Calcium-Kaseinat ist ein Salz aus Ca + Kasein. Kasein besteht aus Proteinen, die im Verdauungstrakt nahezu vollstaendig in Aminosaeuren aufgespalten werden, sodass das gebundene Calcium frei wird. Deine Behauptung stimmt so also nicht. Anders ist es bei Gerbstoffen (z.B. im Kaffee, Tee) die mit Ca einen stabilen Komplex bilden und im Darm nicht abgebaut werden koennen.

Also: Finger weg von allem, was Ca-Carbonat enthält, wenn man die Ca-Zufuhr erhöhen will, und lieber auf Ca-Citrat zurückgreifen, das man am problemlosesten über reichlich Grünzeug und Obst erhält. Auch beim Kauf von NEM's daruf achten, was drin ist. Wer meint, dass Ca-Carbonat schon ok sei, der kann ja gerne den Kalk aus der Kaffeemaschine kratzen und futtern. Nichts anderes ist das.

Wie loest du denn den Kalk aus der Kaffeemaschine? Mit Saeure! Und die hat jeder im Magen (mal abgesehen von Menschen mit Magenproblemen, die sauerehemmenden Medikamente einnehmen). Das Ca-Carbonat reagiert bei Kontakt mit der Magensauere zu Wasser + CO2 + freien Calciumionen, die wunderbar vom Koerper aufgenommen werden koennen. Tatsaechlich ist die Bioverfuegbarkeit vom deutlich teureren Ca-Citrat nur geringfuegig besser als die von Ca-Carbonat. Ich befuerworte auch ganz klar, die Naehrstoffe ueber natuerliche Nahrung aufzunehmen, aber fuer wen es noetig ist, zusaetzlich Calcium einzunehmen, der kann bedenkenlos zu Ca-Carbonat greifen.

Dabei aber nicht vergessen, dass es nicht nur auf die Zufuhr, sondern noch viel mehr auf ein Verhindern des Ausscheidens von Ca aus dem Körper ankommt! Das gelingt v.a. über einen ausgeglichenen Säure-Basen-Haushalt.

Die Aufnahme von Calcium (bei ausreichendem Angebot in der Nahrung) und dessen Ausscheidung wird ueber ein komplexes Hormonsystem (PTH, Calitriol, Calcitonin) geregelt und die Stellgroesse ist hier der Ca-Blutspiegel (Phosphat spielt auch eine Rolle). Das Ausscheiden von Ca gilt es nicht zu verhindern, das macht der Koerper ja nicht zum Spass, es ist eine Moeglichkeit um die Ca-Konzentration im Blut in einem sehr schmalen Zielbereich zu halten.

Von der Kasein- und Laktose-, Problematik und der suboptimalen Fettstruktur mal völlig abstrahiert. Ebenso von den Folgen der Homogenisierung, Sterilisierung, Pasteurisierung usw. die die Milch(produkte) nahezu völlig zum Junk-Food machen, da sie dadurch nahezu aller Enzyme und Vitamine beraubt wird.

Sorry, aber das ist jetzt totaler Unfug. Junk-Food hat eine niedrige Naehrstoffdichte, das ist bei Milch(produkten) absolut nicht der Fall (ich rede jetzt nicht von “Fruchtjoghurt” mit tonnenweise Zucker, Farbstoff und Fruchtaroma). Zur suboptimalen Fettstruktur: natuerlich enthaelt Milch einen verhaeltnismaessig hohen Anteil an gesaettigten Fettsaueren und wer mit seiner restlichen Nahrung schon reichlich davon hat, kann auf fettarme Milchprodukte umsteigen, ausserdem sieht es bei Bioprodukten wesentlich besser aus (omega3-FS), die ich auch aus zahlreichen anderen Gruenden empfehlen wuerde. Homogenisieren:die Fetttroepfchen werden mechanisch zerkleinert, hat keinen Einfluss auf die enthaltenen Naehrstoffe. Beim Erhitzen (Pasteurisieren, "Sterilisieren") gehen nur hitzeempfindliche Naehrstoffe kaputt, z.B. Vitamin C, davon ist aber eh nicht viel drin. Ein grosser Teil der Vitamine und alle Mineralstoffe bleiben erhalten.
Wer keine Nahrungsmittelallergien auf Milcheiweisse und keine schwere Laktoseintoleranz hat, kann durchaus Milchprodukte zur Protein- und Calciumversorgung essen (und natuerlich auch wegen dem Geschmack), zumal Joghurt regelmaessig gegessen das Risiko von Infekten senkt.
Welche ernaehrungsphysiologisch relevanten Enzyme sind in der Milch?

Und wegen der saeurebildenden Eigenschaften: ein gesunder Mensch kann grosse Mengen an Saeure ueber die Niere ausscheiden, aber das ist ein anderes Thema.

Ich habe den Eindruck, dass du sehr schnell von Theorien begeistert bist, die sich gegen die gaengige Lehrmeinung richten. Ich finde es gut, kritisch zu sein und die Dinge zu hinterfragen, aber man darf die naturwissenschaftlichen Fakten nicht verdrehen bzw. ausser Acht lassen.

Schoene Gruesse
Florian

pinkpoison

09.10.2010, 07:23

pinkpoison,

Schoene Gruesse
Florian

Jo ebenso...

bring mal Deine Kenntnisse auf den neusten Stand der Literatur - und zwar nicht nur der Literatur, die von der Lebensmittel- und Pharmaindustrie finanziert wurde.

Diese Thesen zu kommentieren spar ich mir, denn das Thema haben wir hier in den Paleo-Threads ausführlichst schon behandelt.

Abschließend noch ein journalistisch ausgewogen gestalteter Artikel aus der ZEIT Pro- und Contra Milch für alle, die sich einlesen wollen ohne sich durch die Paleo-Threads zu arbeiten:

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/01/Milch.xml?page=3

Hier noch eine kompakte Zusammenfassung der Sichtweise von milchkritischen Stimmen aus dem naturheilkundlichen Lager:

http://www.diagnostica-helvetica.ch/Naturheilzentrum/Pdf/Milch%20Kopie.pdf

Eine komplette Liste der einschlägigen wissenschaftlichen Studien die die Milchwirtschaft gerne ignoriert, kann und will ich aus Zeitgründen nicht zusammenstellen und verweise auf diverse Links in den Paleo-Threads.

Gruß Robert

DeRosa_ITA

09.10.2010, 08:21

Tut mir Leid fuer dich, musstest du geplante Rennen absagen? Mich hat es diesen Sommer auch erwischt, 2 Wochen vorm Hauptwettkampf...:(
Wichtig finde ich, nach den Ursachen zu forschen, denn die einmalige intensive Belastung an zwei aufeinanderfolgendne Tagen war sicher nicht der alleinige Grund, vermutlich war der Knochen schon ueberlasted und hatte schon kleinste Risse. Ich denke, dein Start mit hohen Laufumfaengen schon ein Problem. (Meins war wahrscheinlich, dass ich lang keine Koppellauefe trainiert habe und dann gleich als Rennsimulation, mit hart Radfahren davor, mit Racingflats und auf Asphalt..., ging erstaunlich lange gut, deshalb hab ich mir auch nichts dabei gedacht.)
Mein Vorgehen/Praeventionsplan:
- waehrend der Heilungsphase: Aquajogging, Radfahren mit hoher
Trittfrequenz (nicht mit dem MTB Rekorde brechen!!!),
Schwimmen, Skiken
- Wiederaufbau (nach 6Wochen): im Wechsel gehen/laufen,
langsam steigern; laengere, lockere Laufe auf Gras
(fruehmorgens schleiche ich mich auf einen Golfplatz), koppeln:
Laufen + Aquajogging ( zusammen ca. 1,5-2h um GA zu erhalten)
- Zukunft: nach und vor jeder harten Laufeinheit einen Tag ohne
Laufen, Laufumfaenge max. 10%/Woche steigern oder
Intensitaet erhoehen oder auf haerteren Untergrund
verlagern, wenn noch Energie/Zeit uebrig bleibt: Aquajogging

Hoffe das hilft dir was und guade Bessarung!

Freue mich ueber Tipps und Vorschlaege!

Florian

vielen herzlichen Dank Florian und ich wünsche Dir auch alles Beste!
Ich denke, einen wesentlichen Beitrag hat auch die Unnatürlichkeit des schnellen Intervalltrainings auf dem Laufband geleistet, da ich jetzt rückblickend sagen kann, dass ich dort sicher deutlich anders gelaufen bin, d.h. anderer Fußauftritt usw., ich denke mit den 400ern outdoor wär mir das nie und nimmer passiert; kann mich aber auch täuschen...
solltest Du ein Rudergerät in Deiner Nähe haben: dort kann man recht gut Intensitäten setzen, ohne den Fuß auch nur ein bisserl zu beleidigen ;-)
aber wie schon gesagt, radln geht bei mir deutlich problemloser als langsam zu gehen; vermeiden tu ich am Rad momentan eher Umfänge als Intensitäten (d.h. eigentlich im Moment vermeid ich fast alles, da leicht erkältet :-)...
glg und bis bald :Huhu: